Англия больше не производит танки !

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [08:00]    
#81
Константин Кулаковский Wrote: Нет. Есть только по KwK.36 L/56 8) : верхний лобовой лист "спрямлённого носа" бронебойный Pzgr.39 не пробивал вообще, подкалиберный Pzgr.40 пробивал с дальности не более 500м.
В свою очередь спрошу: а у Вас есть данные по обстрелу "Тигра" из Д-25 или А-19? Ну, или хотя бы просто диаграммы бронепробиваемости для этих орудий? Вот и сравните.

Опечатка была Исправлена до Вашего поста, так что подколка мимо кассы :)
В предыдущем посте у Вас было ГОРАЗДО больше циферок, а тут что-то только про спрямленный нос, который, кстати, не на всех ИСах был, что Вы впрочем тоже до этого упоминали.
Константин Кулаковский Wrote:
Alex Volgin Wrote:Что не так с подвижностью Тигра? Медленный, тяжелый и неповоротливый, да?
Именно так. А ещё - удельное давление на грунт. Конечно, для ДОТа это неважно. Но для ТАНКА - существенно.

И на чем же основывается это Ваше умозаключение?

Firearmer
Откуда: Москва
12.05.09 [10:31]    
#82
Господа! Тема-то: Англия больше не производит танки !

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.05.09 [12:22]    
#83
Alex Volgin Wrote:В предыдущем посте у Вас было ГОРАЗДО больше циферок, а тут что-то только про спрямленный нос, который, кстати, не на всех ИСах был, что Вы впрочем тоже до этого упоминали.
А у меня есть данные только по обстрелу спрямлённого носа. Про раннюю модификацию могу только предполагать:
Верхний лист 120мм под 60 градусов к нормали эквивалентен 140 мм (если судить лишь по пути снаряда в броне, не учитывая прследствий рикошета).
Про наклонный лист я уже упоминал - эквивалентен 200-250мм.
Возможности KwK36:
Pzgr.39 - 120мм на 100м., 110мм на 500м., 100мм на 1000...
Pzgr.40 - 170мм на 100м., 155мм на 500м., 138мм на 1000...
А Д-25 била "Тигр" в любое место с любой дальности:
Изображение


Alex Volgin Wrote:
Константин Кулаковский Wrote:
Alex Volgin Wrote:Что не так с подвижностью Тигра? Медленный, тяжелый и неповоротливый, да?
Именно так. А ещё - удельное давление на грунт. Конечно, для ДОТа это неважно. Но для ТАНКА - существенно.

И на чем же основывается это Ваше умозаключение?
На знании физики и практическом опыте. Не, если Вам термин "удельное давление на грунт" совсем ничего не говорит - то дискуссия о проходимости и подвижности бессмысленна.



Valery_Sl Wrote:Кстати по поводу приведённых цифр толщины лобовой брони: по всем исследованиям подбитой техники, нашим и немецким во время войны, танк редко поражался в лобовые детали корпуса. Если не ошибаюсь, то где-то 50% всех попаданий приходится на башню и ещё процентов 30 - на борта. И вот в реальных условиях боя, а не полигонного обстрела, броня ИСов спокойно поражалась не то что 88-мм, но и 75-мм танковыми и артиллерийскими орудиями немцев.
Я давно заметил, что у фанатичных тигроманов логика отсутствует начисто. Вот и сейчас: возможность поразить ИС-2 в борт возводится в абсолют, а способность ИС-2 поражать того же "Тигра" В ЛЮБОЕ МЕСТО С ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ скромно игнорируется. Кстати, в борт "Тигра" и Т-34 поражал: 76мм пушка с 200м., 85мм с 1600.

Valery_Sl Wrote:Также не стоит сбрасывать со счетов и уже озвученные здесь боезапас, качество приборов прицеливания и наблюдения
Качество приборов прицеливания здесь не озвучивалось, а голословно утверждалось. Никакие характеристики приведены не были. Озвучивают вот так:
На "Тигре" стоял 2,5-кратный прицел TZF 9b
На ИС-2 сначала были 2,5-кратные 10Т-15 и 10Т-17, с июля 1944 - 4-кратный ТШ-17
Т.е. по Вашей логике 2,5 больше 4-х? Я не удивляюсь...

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [12:51]    
#84
Константин Кулаковский Wrote:А Д-25 била "Тигр" в любое место с любой дальности:
Изображение

Замечательнейшая табличка :D И каким же снарядом достигаются такие прекрасные характеристики?
Константин Кулаковский Wrote:На знании физики и практическом опыте. Не, если Вам термин "удельное давление на грунт" совсем ничего не говорит - то дискуссия о проходимости и подвижности бессмысленна.

Теперь и физика в ход пошла. Так если верить этой самой физике, то и майский жук летать не может. В отчетах по тигру где-нибудь указаны проблемы с проходимостью и ходовыми качествами?

Константин Кулаковский Wrote:Я давно заметил, что у фанатичных тигроманов логика отсутствует начисто. Вот и сейчас: возможность поразить ИС-2 в борт возводится в абсолют, а способность ИС-2 поражать того же "Тигра" В ЛЮБОЕ МЕСТО С ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ скромно игнорируется. Кстати, в борт "Тигра" и Т-34 поражал: 76мм пушка с 200м., 85мм с 1600.

Не удивляюсь, что давно, потому что тему вы эту заводите уже не первый год :D ИС-2 поражался и в бортовые, и в лобовые проекции. И не только из 8,8, к слову сказать.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
12.05.09 [13:08]    
#85
Alex Volgin, мощная контр-аргументация (мне особенно понравилось использование неумения читать легенду таблицы в качестве аргумента). Не придерешься хе хе.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [13:25]    
#86
Wombat Wrote:Alex Volgin,мне особенно понравилось использование неумения читать легенду таблицы в качестве аргумента.

С этого места поподробнее пожалуйста.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
12.05.09 [13:32]    
#87
Да всегда пожалуйста: http://www.battlefield.ru/content/view/290/123/lang,ru/

Только не надо говорить, что вам прямо тут не написали про бронебойный снаряд - первоисточник с полной легендой ишется поисковиком за пять минут.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [13:48]    
#88
Wombat, если это шутка, то смешно, если нет - тогда все серьезно :D Бронебойные снаряды знаете ли не одного типа были и характеристики весьма отличались.

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
12.05.09 [13:51]    
#89
Ключевые слова бронебойный снаряд, угол встречи снаряда с броней 90°.
Так что за снаряд? Кто немецкие танки под 90 градусов к нему разворачивал?
Это как раз голая теория, не учитывающая наклона броневых листов и свойств самого снаряда. Помнится, 85-мм пушка испытываля огромные проблемы с пробитием немецкой брони до тех пор, пока в германии марганец не кончился.
Это я не к тому, что фрицы всесильны, это я к тому, почему же их за неделю из этих чудо пушек не перестреляли всех до последнего?

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.05.09 [14:13]    
#90
Wombat, тут всё гораздо хитрее... В открытых источниках фигурируют два варианта данных по бронепробиваемости 122-мм пушки:
- данная таблица без указания марок снарядов
- таблица по испытаниям бронебойных снарядов БР-471
Эти данные немного различаются. Разумеется, "тигропоклонники" выбирают те, которые ниже. Во втором источнике цифры такие: 152мм на 100м, 142мм на 500м, 133мм на 1500м, 122мм на 2000м (для Lavroff'а и всех интересующихся: здесь поподробнее, и про углы встречи в том числе - http://www.battlefield.ru/content/view/107/58/lang,ru/ ); т.е. даже в этом случае ситуация принципиально не меняется - В ЛЮБОЕ МЕСТО И С ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ.
Такое же трогательное лукавство они проявляют и в отношении ИС-2. В начале 1944 корпуса стали закаливать на высокую твёрдость. Предполагалось таким образом повысить снарядостойкость, но из-за возросшей хрупкости она даже снизилась. И вот характеристики этой партии корпусов распространяют на все ИС-2 ("ИС-2 поражался и в бортовые, и в лобовые проекции. И не только из 8,8, к слову сказать" - Alex Volgin). Такие вот "невинные шалости": все расхождения в цифрах округляются только в одну сторону. А если учесть, что книги про "Тигры" пишут только их поклонники, то на сегодня на эту тему мы можем читать фактически рекламные проспекты. Искать объективные оценки в них бесполезно.


Lavroff Wrote:Помнится, 85-мм пушка испытываля огромные проблемы с пробитием немецкой брони до тех пор, пока в германии марганец не кончился.
Вадим, завидую твоей памяти - помнишь события 65-летней давности! А вот моя память меня постоянно подводит, приходится обращаться к документам - http://www.battlefield.ru/content/view/109/53/lang,ru/

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [14:37]    
#91
Константин Кулаковский Wrote:Wombat, тут всё гораздо хитрее... В открытых источниках фигурируют два варианта данных по бронепробиваемости 122-мм пушки:
- данная таблица без указания марок снарядов
- таблица по испытаниям бронебойных снарядов БР-471
Эти данные немного различаются. Разумеется, "тигропоклонники" выбирают те, которые ниже. Во втором источнике цифры такие: 152мм на 100м, 142мм на 500м, 133мм на 1500м, 122мм на 2000м (для Lavroff'а и всех интересующихся: здесь поподробнее, и про углы встречи в том числе - http://www.battlefield.ru/content/view/107/58/lang,ru/ ); т.е. даже в этом случае ситуация принципиально не меняется - В ЛЮБОЕ МЕСТО И С ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ.

Опять циферки, бронепробиваемости, толщины брони. Есть отчет по обстрелу непосредственно танка обоими типами снарядов? А пока все Ваши доводы не более, чем теория.

Константин Кулаковский Wrote:Такое же трогательное лукавство они проявляют и в отношении ИС-2. В начале 1944 корпуса стали закаливать на высокую твёрдость. Предполагалось таким образом повысить снарядостойкость, но из-за возросшей хрупкости она даже снизилась. И вот характеристики этой партии корпусов распространяют на все ИС-2 ("ИС-2 поражался и в бортовые, и в лобовые проекции. И не только из 8,8, к слову сказать" - Alex Volgin). Такие вот "невинные шалости": все расхождения в цифрах округляются только в одну сторону. А если учесть, что книги про "Тигры" пишут только их поклонники, то на сегодня на эту тему мы можем читать фактически рекламные проспекты. Искать объективные оценки в них бесполезно.

Т.е. корпуса ИСов других партий были неуязвимыми? :) Кто еще лукавит...
А Вы бы написали свою книгу о Тигре, где опираясь на знания физики, всему миру рассказали бы, что Тигр был не более, чем малоподвижным ДОТом.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
12.05.09 [14:57]    
#92
Alex Volgin Wrote:Wombat, если это шутка, то смешно, если нет - тогда все серьезно :D Бронебойные снаряды знаете ли не одного типа были и характеристики весьма отличались.


Знаю. И что это меняет? Действительно смешно то, как вы любые аргументы опонентов кроете своими "контраргументами" уровня "майский жук против законов физики" хе хе. Не нравятся цифирки? Понимаю - вера неизмерима.

Lavroff Wrote:почему же их за неделю из этих чудо пушек не перестреляли всех до последнего?


По той же причине почему мосинки не перестреляли весь вермахт в первый месяц войны, а маузеры всю РККА за тот же период, хотя обе винтовки обеспечивали уверенное поражение противника :)

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.05.09 [15:01]    
#93
Alex Volgin Wrote:Опять циферки, бронепробиваемости, толщины брони. Есть отчет по обстрелу непосредственно танка обоими типами снарядов? А пока все Ваши доводы не более, чем теория.
Угу, я привожу конкретные цифры - "теория". А Ваши пустопорожние словеса без единого факта - "кладезь истины"...
Про обстрел "непосредственно танков ОБОИМИ типами снарядов (каими "обоими"? я про БР-471 говорил :shocked:) читайте сами - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm . Только вряд ли это Вас убедит: там ведь опять проза жизни - циферки, фактики, фотографийки из отчётиков... Нет просветлённой и возвышенной веры в превосходство германского гения всегда и во всём.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [15:04]    
#94
Wombat Wrote:
Alex Volgin Wrote:Wombat, если это шутка, то смешно, если нет - тогда все серьезно :D Бронебойные снаряды знаете ли не одного типа были и характеристики весьма отличались.

Знаю. И что это меняет? Действительно смешно то, как вы любые аргументы опонентов кроете своими "контраргументами" уровня "майский жук против законов физики" хе хе. Не нравятся цифирки? Понимаю - вера неизмерима.

Пытаетесь сохранить лицо после собственного промаха? Тоже Вас понимаю :) Каков аргумент ("На знании физики и практическом опыте."), такой и контраргумент. А циферки, приводимые в подобных табличках, с полученными на практике бывает расходятся, видите ли... Это как в случае с тремя Нобелевскими лауреатами, которые доказали, что такого финансового кризиса быть не может. Так что любителей побросаться числами, слушаю с определенной долей недоверия, уж не обессудьте.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [15:10]    
#95
Константин Кулаковский Wrote:
Alex Volgin Wrote:Опять циферки, бронепробиваемости, толщины брони. Есть отчет по обстрелу непосредственно танка обоими типами снарядов? А пока все Ваши доводы не более, чем теория.
Угу, я привожу конкретные цифры - "теория". А Ваши пустопорожние словеса без единого факта - "кладезь истины"...

Так это Вы доказываете, что с ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ и в ЛЮБОЕ МЕСТО, заметьте.
Цифры Ваши не конкретны для данного случая. Вот отчет об обстреле Тигра снарядами БР-471 и БР-471Б - это будет конкретно.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.05.09 [15:22]    
#96
Alex Volgin Wrote:
Константин Кулаковский Wrote:
Alex Volgin Wrote:Опять циферки, бронепробиваемости, толщины брони. Есть отчет по обстрелу непосредственно танка обоими типами снарядов? А пока все Ваши доводы не более, чем теория.
Угу, я привожу конкретные цифры - "теория". А Ваши пустопорожние словеса без единого факта - "кладезь истины"...

Так это Вы доказываете, что с ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ и в ЛЮБОЕ МЕСТО, заметьте.
Цифры Ваши не конкретны для данного случая. Вот отчет об обстреле Тигра снарядами БР-471 и БР-471Б - это будет конкретно.
Т.е. прекращать демагогию Вы не собираетесь. Тогда задачка на сообразительность: что больше - 122 (МИНИМАЛЬНАЯ толщина брони, пробиваемая БР-471 c максимальной известной нам дальности в 2 км.) или 102 (эквивалентная толщина лобовой брони "Тигра" с учётом наклона)? И если броня пробивается с МАКСИМАЛЬНОЙ дальности, то пробьётся ли она с любой меньшей дальности?

Кстати, Ваши высказывания по поводу удельного давления меня заинтриговали. А Вы вообще знаете - зачем танку гусеницы? Почему не обойтись одними колёсами? Ответьте пожалуйста. А то у меня возникло подозрение, что Вы вообще в технике "ни бум-бум". Кто Вы по профессии-то?...

Wombat
Откуда: Сиань КНР
12.05.09 [15:29]    
#97
Alex Volgin Wrote:Пытаетесь сохранить лицо после собственного промаха?


Что же со мной будет если я не дай бог потеряю лицо - сеппуку придется совершить не иначе.

А циферки, приводимые в подобных табличках, с полученными на практике бывает расходятся, видите ли...


Мне видите ли с полигонными цифрами случалось работать (в авиационной области) и в общем-то я себе представляю для каких надобностей строятся такие таблички. И делается это не для обсуждения на форумах хе хе.

Каков аргумент, такой и контраргумент.


Ну контраргументов то пока и не последовало. Если не считать майского жука, конечно.

Lavroff
Откуда: г. Жуковский
Аватара пользователя
12.05.09 [16:17]    
#98
Вадим, завидую твоей памяти - помнишь события 65-летней давности! А вот моя память меня постоянно подводит, приходится обращаться к документам - http://www.battlefield.ru/content/view/109/53/lang,ru/

Это не память у меня хорошая, я книжки Барятинского почитываю на досуге. Так вот в них и говорилось,
... Бронебойные снаряды пушек БС-3 и А-19 производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса "Тигр-Б" на дистанциях 500-600м...
Впрочем, сам лист они пробивали с километра-полутора. Но никак не с двух. При чем тут Тигр-Б? В том же отчете написано, что качество брони по сравнению с первой тигрой резко ухудшилось. Да, скорее всего, она была бы пробита, но есть ведь и такой фактор как стыки и швы. А что там про 85-мм?
... Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300(!!!) метров...
...Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза большей, чем отечественные 85мм бронебойные снаряды...
Это из отчета по расстрелу в Кубинке. 1944 год. Экстраполируя результаты стрельбы 85мм по борту второй тигры с более плохой броней, нежели у первой, можно предполагать, что если американцы пробивали её с 1500-2000 метров, то у нас было несколько хуже. Я полагаю, и машина с 85-мм пушкой могла прибить тигру в лоб только с 500-600 метров.
А вот пушка немецкая KwK-43 оказалась почти равноценной по кучности и бронепробиваемости нашей Д-25. Однако да, она тяжело поражала ИСы. С другой стороны, одному деятелю удалось засадить болванку в башенный погон нашего ИСа аж с 1700 метров! Всё, какая тут броня спрямленного носа? Похоже, вся эта техника была способна перебить друг друга невзирая на толщину листов... Ясно одно- с категоричностью говорить, что ИС мог убить всё и вся с любой дистанции, скорее всего, не стоило.
Равно как и преувеличивать возможности 85-мм пушек.
А насчет удельного давления, да. вязли немцы. Но почему-то в мемуарах никто из этого трагедии не делает, и не обзывает ту же тигру вялым ДОТом. Думаю. и у нас танки вязли. И тоже никто трагедии не делал. Вытаскивали и ехали дальше. Просто командир должен заранее подумать, где и как он поведёт свои машины, и никого не надо будет вытаскивать. А над заменой гусениц я тоже долго смеялся, пока не прочел, что они менялись за полчаса. Ну и что? Извращение, конечно, но не смертельное, как выяснилось.
Так что я ещё раз говорю- у всякой машины есть недостатки. И у каждой свои. Так что говорить, что тигр- унылая какашка не стоит. Это танк, просто танк.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [16:52]    
#99
Константин Кулаковский Wrote:Т.е. прекращать демагогию Вы не собираетесь. Тогда задачка на сообразительность: что больше - 122 (МИНИМАЛЬНАЯ толщина брони, пробиваемая БР-471 c максимальной известной нам дальности в 2 км.) или 102 (эквивалентная толщина лобовой брони "Тигра" с учётом наклона)? И если броня пробивается с МАКСИМАЛЬНОЙ дальности, то пробьётся ли она с любой меньшей дальности?

Демагогию разводите как раз Вы своей арифметикой. Вот результаты обстрела ИСа из орудий KwK42 и KwK43. Что-нибудь подобное по Тигру можете показать? Если нет, то продолжайте упражняться в математике сколько влезет, Ваше право.
Константин Кулаковский Wrote:Кстати, Ваши высказывания по поводу удельного давления меня заинтриговали. А Вы вообще знаете - зачем танку гусеницы? Почему не обойтись одними колёсами? Ответьте пожалуйста. А то у меня возникло подозрение, что Вы вообще в технике "ни бум-бум". Кто Вы по профессии-то?...

Мои высказывания по поводу "удельного давления"??! И где же я написал хоть что-то про это самое давление??? Может Вы случайно свои посты с моими спутали? :D И вообще удивительно, что при "своей оценке" подвижности Вы опираетесь только на удельное давление на грунт, а про удельную мощность и отношение L/B забываете.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Alex Volgin
Откуда: Кострома
12.05.09 [16:57]    
#100
Wombat Wrote:
Alex Volgin Wrote:Пытаетесь сохранить лицо после собственного промаха?


Что же со мной будет если я не дай бог потеряю лицо - сеппуку придется совершить не иначе.


Ну это Ваши проблемы, но было бы забавно :)

А циферки, приводимые в подобных табличках, с полученными на практике бывает расходятся, видите ли...


Wombat Wrote:Мне видите ли с полигонными цифрами случалось работать (в авиационной области) и в общем-то я себе представляю для каких надобностей строятся такие таблички. И делается это не для обсуждения на форумах хе хе.

Тогда зачем на них ссылаться "хе хе"?

Wombat Wrote:Ну контраргументов то пока и не последовало. Если не считать майского жука, конечно.

Аргументов на "собственный опыт и знание физики"? :D Вот вообще непонятно какую роль в этой теме играете Вы, если исключить попытки провокаций, конечно :)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12