Англия больше не производит танки !

[Константин Кулаковский]

По поводу плотности огня, Константин Кулаковский такие выводы были сделаны нашими ещё в 41 году, в смысле о большей плотности огня у немцев, что и было так.

Расшифруйте. За счёт чего плотность огня была у немцев выше?
Кстати, приведённые мной цифры минутного залпа принадлежат зарубежным послевоенным исследователям, которым не надо было лихорадочно искать ответ на вопрос: "А почему вы, товарищи, так долго отступаете?".

Давайте сравним (в ручном варианте) чем же мг-34 так кардинально лучше ДП? Ленточным питанием разве что.

А что, этого мало? Если человек может выдать сотку за раз, а не сорок восемь, это большая разница.

Прежде всего - в чисто ручном варианте MG-34 снаряжался барабаном с лентой на 50 патронов. Так что про "сотку" тут говорить не очень уместно. А большую коробку приходилось переносить отдельно, и открыть огонь с ходу было нельзя. Плюс ещё весил МG-34 в полтора раза больше ДП (это в ручном варианте, коробка с лентой тут вообще отдыхает). Не таким уж и катастрофическим было положение с ручными пулемётами.
А по количеству станковых пулемётов советская пехотная дивизия немецкую превосходила - 166 против 142. Ещё раз напомню, что немецкая дивизия имела больше солдат. В частности: в советской дивизии один ручной пулемёт приходился на 37 солдат, в немецкой - на 39; станковые - 1 на 87 и 1 на 119 соответственно. Кстати, сверх перечисленных в штате советской дивизии ещё 33 зенитных пулемёта числились отдельно.

[Lavroff]

Константин Кулаковский, Ну а американский браунинг М1917 был и тяжёл, и с длинной лентой- давайте скажем, что он точно хуже дегтяря. Это всё ерунда- пулемет есть оружие поддержки, и стрелять от пуза из него будут, когда станет совсем кисло. Конструкция Дегтярева не получила особого развития, а немецкие мшиненгеверы расцвели и пахнут до сих пор. К чему бы это? Вроде, роликовое торможение затвора, мнимая капризность... Ан нет, работают! Не в том ли дело, что МГ был достаточно продуманной машинкой с ЛЕНТОЧНЫМ питанием, а не барабаном как у ДП, и стреляли из него со станка и с сошек, а вот у дегтяря сошки почему-то регулярно терялись... И что с таким делать- от пуза палить? ДП- дитя своего времени, лично я бы предпочел МГ.

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский, Ну а американский браунинг М1917 был и тяжёл, и с длинной лентой- давайте скажем, что он точно хуже дегтяря. Это всё ерунда- пулемет есть оружие поддержки, и стрелять от пуза из него будут, когда станет совсем кисло.

Оружие поддержки - ручной пулемёт. И для него маневренность очень важна. А маневренность определяется именно весом и временем, необходимым для подготовки к ведению огня. Так что сравнивай ДП с ручным MG-34 - т.е. 47-49 патронов с 50. И не надо излишних эмоций.

Конструкция Дегтярева не получила особого развития, а немецкие мшиненгеверы расцвели и пахнут до сих пор. К чему бы это? Вроде, роликовое торможение затвора, мнимая капризность... Ан нет, работают!

Это кто там расцвёл, кто работает? Только вот не надо в остром приступе германофилии мешать в одну кучу МГ-34 с МГ-42. МГ-34 так и остался тупиковой ветвью. МГ-42 был переделан под НАТОвский патрон и какое-то время состоял на вооружении Бундесвера под индексом МГ-3. Но он уже снимается с вооружения и заменяется на МГ-4 с газоотводной автоматикой и поворотным затвором. Так что ролики окончательно канули в лету.
А механика ДП продолжилась в послевоенных РП-46 и РПД. Очень неплохая механика, но поворотный затвор (АК, РПК, ПК, СВД) лучше...

[Lavroff]

Константин Кулаковский, А единый, по современной российской классификации, это что? Не оружие поддержки? Я так понимаю, ДП был именно ручным, а МГ-34 - единым. То есть хошь так, хошь так. Разница в весе была не столь уж велика, учитывая что лента и барабан у немца, пожалуй, были и полегче блина дегтярного.
А МГ42 тот же инерционный пулемёт, что и МГ-34, за исключением способа запирания затвора. Что ж, если это такая уж разница, винюсь.

Но он уже снимается с вооружения и заменяется на МГ-4

то есть система просуществовала более полувека, и лишь желание прогнуться под saw-о подобную машинку малого калибра привела к отказу от проверенной временем системы. Да, 5,56 можно унести за раз больше. А вот 7,62 можно легче расковырять кирпичную кладку, пробить что-нибудь железное и т.п. В конце концов, это дело немцев- с чем в руках защищать демократию
И в германофилии меня упрекать не стоит- я же не расхваливаю ХК21 И уж тем более, не поливаю грязью АК-47 Просто есть добротные вещи, которые я считаю по-настоящему добротными и знаковыми. МГ-42 сюда тоже относится.

[Wombat]

Плюс ещё весил МG-34 в полтора раза больше ДП (это в ручном варианте, коробка с лентой тут вообще отдыхает).

Они же вроде одинаково весили в ручном варианте - около 12 кг если ДП считать с диском.

[Lavroff]

MG34
Калибр: 7.92x57mm Mauser
Вес: 10.5 кг с сошкой, без патронов
Длина: 1219 мм
Длина ствола: 627 мм
Питание: лента 50 или 250 патронов; магазин 75 патронов
Темп стрельбы: 900 выстрелов/мин
ДП
Калибр: 7.62x54мм R
Вес: 8.4 кг без магазина; 11.3 кг со снаряженным магазином
Длина: 1266 мм
Питание: дисковый магазин на 47 патронов
Темп стрельбы: 600 выстрелов/мин
Если уж быть точным, о

Плюс ещё весил МG-34 в полтора раза больше ДП (это в ручном варианте, коробка с лентой тут вообще отдыхает).

не идет.

[Константин Кулаковский]

Ну, извините: за что купил - за то и продал.

[Alec]

Закину свои 5 копеек в пламя раздора...

А почему всё время при сравнении танков ВОВ, сравнивают Т-34 и Тигр? Может лучше, ну чтоб совсем показать отсталость и убогость техники СССР стоит сравнить Т-70 и Тигр?
Ведь по сути что Т-34 относится к "средним", в то время как Тигр - тяжёлый? И конкурентом Тигра в своём классе можно считать КВ и ИС, но не средний танк.
Так что предлагаю если уж и сравнивать, то Т-34/76 с PzIII и PZVI для раннего этапа и Т-34/85 с PzIV и Пантера для поздних.
А сравнение Т-34 и Тигра:
1. Приводит к тому, что мы автоматически признаём что у Т-34 в своём классе средних танков конкурентов не было;
2. к сравнению КВ 1,2 с Pz 38t, PzIII, PzIV (начальный этап войны), что тоже явно будет не в пользу немецкой техники.

ЗЫ: Данные мысли просто навеяло прочитанным, и сугубо моё ИМХО. Надеюсь не будет воспринято как желание кого-нить оскорбить или обидеть.

[Alex Volgin]

Lavroff, какой перевод дуэлей в "танк-пто" и "танк-мина"? Это средства обороны, которые применялись всеми и до Тигра.
А пример с хезами тоже не совсем корректен. Еще за долго до них было известно как уязвимы танки в городских боях.
Илясов Александр, четкое взаимодействие авиации и сухопутных войск - мечта всех армий

[Lavroff]

Alex Volgin, Ага, средства-то оборонительные, но применяемые с выдумкой.

[Alex Volgin]

Lavroff, про выдумку по-подробнее пожалуйста

[Lavroff]

Alex Volgin, Ну ты помнишь классический фокус с минированием внаглую, демонстративно? Немцы тогда то ли в обход пошли и на поле настоящее напоролись, то ли борта пто подставили.

[Valery_Sl]

Alec,
Если говорить о Тигре и нашем тяжёлом ИС-2, то сравнение будет также не в пользу последнего. А о "тридцатьчетвёрках" говорят потому, что именно с ними Тигру, как прекрасному средству удержания обороны, приходилось сталкиваться в первую очередь.

[Константин Кулаковский]

Alec,
Если говорить о Тигре и нашем тяжёлом ИС-2, то сравнение будет также не в пользу последнего.

Вот ведь что с людьми реклама делает!... Единственная существенная характеристика, по которой "Тигр" превосходил ИС-2 - скорострельность (из-за раздельного заряжания у последнего). Во всём остальном всё было как раз наоборот:
По мощности пушка ИС-2 превосходила пушку "Тигра" почти в 2 раза ("Королевского Тигра" - примерно в 1,5 раза).
Броневая защита. Лобовая броня у "Тигра" 100 мм почти вертикально (80 градусов к горизонтали верхний лист, 66 градусов - нижний). У ИС-2 со "спрямлённым носом" верхний лист 120мм под углом 30 градусов, нижний - 100 под 60. Даже у раннего ИС-2 были те же 120мм (под 60 градусов) и боле тонкий участок 70мм брони под углом 16 градусов (эквивалентно почти 250мм по нормали). Борт "Тигра" - 80мм, борт ИС-2 - 90мм. И по размерам ИС-2 был меньше, так что попасть в него было труднее.
Про подвижность "Тигра" вообще лучше не вспоминать. И давление на грунт, и ограничение по грузоподъёмности мостов, и знаменитое переобувание при перевозке по железной дороге - во всём он ИСу уступал. Разве что в скорости и запасе хода они были примерно равны.

А о "тридцатьчетвёрках" говорят потому, что именно с ними Тигру, как прекрасному средству удержания обороны, приходилось сталкиваться в первую очередь.

Если вспомнить объём выпуска "Тигров", то целые полки Т-34 могли за всю войну не встретить ни одного из них, действуя на обширных "междутигровых" участках фронта. Просто, чтобы получить заранее назначенный результат, тяжёлый танк выгоднее сравнивать со средним (ещё лучше - с лёгким, но может не прокатить). Кстати, а ИС-2 по массе ближе к "Пантере", вот их сравнивать намного корректнее.

[Kurtz]

Константин Кулаковский, в целом с вами согласен, позвольте выдернуть один гвоздь из гроба Тигров, что вы сейчас сколотили - боезапас к орудию, разница не в пользу ИСа. Перед конструкторами ставились разные задачи, потому и сравнивать их не совсем корректно...

[Alex Volgin]

Константин Кулаковский, началась старая песня и жевание циферок Данные по обстрелу ИС-а из KwK36 у Вас есть? Что не так с подвижностью Тигра? Медленный, тяжелый и неповоротливый, да? За сколько времени батальон "переобувался"? Танки сравнивать нужно не по массе, а по назначению, так что сравнение Тигра и ИС-а вполне корректно.

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский, в целом с вами согласен, позвольте выдернуть один гвоздь из гроба Тигров, что вы сейчас сколотили - боезапас к орудию, разница не в пользу ИСа.

Ну, тогда БТ гораздо круче "Штурмтигра": боезапас-то намного больше. Не забывайте, что помимо количественной существует ещё и качественная разница.
Кстати, далеко не всегда танки шли в бой с полным боекомплектом. В том числе и "Тигры". "Гансофилы" любят вспоминать некоего Карла Корнера, который в одном бою якобы уничтожил 39 советских танков (их никто не видел, но в том клубе джентельмену верят на слово). Весь фокус в том, что у этого Карла перед началом боя было всего 39 снарядов (представляю, как он впоследствии материл снабженцев: сколько побед он мог бы себе приписать с полным боекомплектом ). Так что 28 122-мм снарядов - не так уж и мало.

[Lavroff]

Константин Кулаковский, Зря я в этот спор лезу опять, но к чести тигра, приборы наблюдения у него были получше ИСовских. Да и подвижность на пересеченной местности была неплохая. (см. кинохронику- резво так шастает по полигонам-полям-весям) Несмотря на тяжесть и высокое удельное давление. Впрочем, тут почти все танки оказываются в равных условиях- может, он мог бы и побыстрее, а вот людям внутри от этого "побыстрее" тошно будет. Здесь масса тигры играла на плавность хода. Пушка хорошая, прицел добротный- что ещё надо? Естественно, при первой возможности устраивался тир.
В общем, ещё раз повторю своё мнение- тигра был хорошей машиной, позволявшей при грамотном применении наделать больших дел. Но это был всего лишь танк, и ничего демонического в нем не было. Просто добротный танк. Ничего более.

А вот у советских дизельных танков, почему-то, никогда не упоминают такое преимущество- мотор-то в настройке и не нуждался. Это вам не 4 карбёра с майбаха, которые должны работать по-возможности синхронно. На наш танк можно было сажать любого 18-летнего тракториста, и он нормально действовал даже в отрыве от летучек и мастерских. А вот немцы-то поболее полагались на ремонтников.

[Константин Кулаковский]

О! "Тигропоклонники" встают на защиту поруганной чести своего идола!

Константин Кулаковский, началась старая песня и жевание циферок Данные по обстрелу ИС-а из KwK56 у Вас есть?

Нет. Есть только по KwK.36 L/56 : верхний лобовой лист "спрямлённого носа" бронебойный Pzgr.39 не пробивал вообще, подкалиберный Pzgr.40 пробивал с дальности не более 500м.
В свою очередь спрошу: а у Вас есть данные по обстрелу "Тигра" из Д-25 или А-19? Ну, или хотя бы просто диаграммы бронепробиваемости для этих орудий? Вот и сравните.

Что не так с подвижностью Тигра? Медленный, тяжелый и неповоротливый, да?

Именно так. А ещё - удельное давление на грунт. Конечно, для ДОТа это неважно. Но для ТАНКА - существенно.

[Valery_Sl]

Ну вот в очередной раз Константин пытается засыпать своих оппонентов ворохом "бумажных" цифр
Я и не утверждал, что ИС - плохая машина, просто по моему мнению, она уступала немецкой по такому важнейшему в танковой дуэли показателю, как скорострельность орудия. Кстати по поводу приведённых цифр толщины лобовой брони: по всем исследованиям подбитой техники, нашим и немецким во время войны, танк редко поражался в лобовые детали корпуса. Если не ошибаюсь, то где-то 50% всех попаданий приходится на башню и ещё процентов 30 - на борта. И вот в реальных условиях боя, а не полигонного обстрела, броня ИСов спокойно поражалась не то что 88-мм, но и 75-мм танковыми и артиллерийскими орудиями немцев. Также не стоит сбрасывать со счетов и уже озвученные здесь боезапас, качество приборов прицеливания и наблюдения, ну и условия работы экипажа в бою, влияющие на его утомляемость,а значит и эффективность, наконец.