Англия больше не производит танки !

[Wombat]

Если ТД будет полного состава, типичная для СА (три ТП, один МСП, по одному АП и ЗЕНАП) -
А если еще на "нашем поле" (вдали от линии шоссейных дорог, среди лесов и болот, зимой)...

Точно - сначала они не остановятся потому что не привезли кока-колу и бигмаки, потом они завязнут в грязи, затем их скует генерал Мороз и вот тут то мы их и добъем (где нибудь уже в подмосковье).

[Igmar]

Wombat, молодой человек, вы я вижу так сказать оборзевший хам. Вы и в жизни так с людьми разговариваете? У вас со здоровьем всё ещё в порядке? Нет, желаю вам крепкого конечно, но смотрите по осторожней, а то ведь здоровье можно беречь всю жизнь, а потерять его можно за одну секунду (и только не пишите, что я вам опять угрожаю, это будет очень смешно, просто рекомендую быть вежливей, соблюдать тон приличия и не гнидничать). Вот уж действительно научитесь просто мыслить хотя бы, для начала. Тогда не будите нести такую мутню, которую понаписывали в этой теме (и не только в этой). Могу вам сказать абсолютно точно, что вы нихрена не понимаете в этом вопросе, соответственно и понять многого не можете, соответственно и вопросы идиотские задаёте, на которые могут ответить только пациенты дурдома. Вот можете почитать (желательно до конца, если сил хватит) здесь одного деятеля, очень на вас похож, А-спид погремуха:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.p ... 02&page=20
меня забанили там три раза Scharfschutze, ну и ладно, не велика потеря. Мальчика А-спид пришлось в "г....о помакать" много раз прилюдно на форуме. А тут извините, как то мне не хочется с вами связываться, всё таки приличный сайт, с высоким уровнем знания основной темы (и не только основной) и очень приятными посетителями. Зачем же мне вас позорить при всех. Меня забанят точно, а мне этого не хочется. Тем более, что вы всё равно ничего не поймёте, потому, что не хотите, вот и всё. Надеюсь хоть вышесказанное вам понятно? Если вы скажете, что нет, ну тогда к доктору идите и побыстрей. Желаю удачи.

[Wombat]

Wombat, молодой человек, вы я вижу так сказать оборзевший хам.

А вы, молодой человек, я вижу знатнай боксер по переписке. Это уже кажется второй раз когда вы пытаетесь из нормального обсуждения так сказать спарринг устроить? Ну ну - слив засчитан.

[Илясов Александр]

Igmar, понравился ваш призыв мыслить комплексно людей, которые и так в общем то изначально это сделали, и говорят о том, что рассматривая армию комлексно (именно как совокупность сил, средств и т.д.) нужно на первый план в данной совокупности выдвигать координацию и разведку. Немцы уже с началом войны поняли, что их техника, в частности бронетанковая, в техническом плане если не уступает, то отнюдь не превосходит технику вероятных противников, и построили свою стратегию и тактику именно на основе максимально эффективного взаимодействия ударных видов войск и ведении разведки. О чем мы говорим, если в воспоминаниях наших ветеранов как рядовых, так и офицеров всех уровней практически везде проходит красной нитью мысль о том, что нашей техникой вполне возможно было эффективно воевать, но без связи и налаженного взаимодействия и разведки мы терпели поражения. Советская промышленность к началу войны производила технику по своим техническим параметрам не имевшую тогда аналогов в мире и что? Осталась эта техника ржаветь на полях. Как и сейчас остануться и Абрамсы и Леопарды и Леклерки и Т-80 если еще до начала боя не будет обеспечено их эффективное применение. Битвы в большинстве своем выигрываются еще до их начала.

[Igmar]

Илясов Александр, нет ну это совсем не интересно. Давайте верну вас к началу - речь шла о том, что и старьём можно воевать, а главное это совокупность координации и разведки. А никто и не говорит ничего против по поводу совокупность координации и разведки. Повторяю ещё раз, на старье невозможно воевать современными методами даже при наличии хорошей разведки и координации - вот в чём суть. А если кому-то не понятно, что отделение или взвод без ночных прицелов, против противника который оснащён таким чудом, не может противостоять ночью, ну ни как, это его личные проблемы. Ну разведка сработала, ну скоординировали, что дальше - куда стрелять будете ночью в поле?
понравился ваш призыв мыслить комплексно людей, которые и так в общем то изначально это сделали,, да ну - это вот таким образом мыслить комплексно Ололо! Вы не могли бы раскрыть тему превосходства Pz 38t над Т34 и КВ или таким Ну давайте поглядим - немцы всю войну использовали весь хлам, который могли собрать трофейные команды. Яркий пример - мардеры. ну ладно, пусть так и будет.
Просто нужно понимать, что хорошую разведку можно произвести только хорошей современной техникой.

[Wombat]

Igmar, вы обиделись? Т34 и КВ не превосходили 38t? Немцы не использовали мардеры?

[Lavroff]

Вообще-то, насколько я понимаю, никто не высаживает весь магазин или всю ленту за раз, стреляя из автоматического оружия. Иначе оружию становится плохо.

Вообще-то такие случаи сплошь и рядом, а иначе плохо становится стрелку. Стенли Гофф во Вьетнаме стрелял из своего порося так, что ствол ночью светился (!!!) белым светом. И пулемёт работал. Я лично предпочту расстрелять ствол, чем отдать концы.

Да нет изначально-то я говороил о немецком танковом зоопарке.

там, насколько я понимаю, не танки решали. Уж если английский штаб регулярно напивался до состояния лёжки (Кровавая дорога в Тунис), то тут и танки не особо понадобятся. Бриттов гоняли благодаря отсутствию у них комплексного подхода к решению проблемы немцев в северной африке.

Огромное количество современной советской техники, которая, тем не менее ничего не решила.

Типы, численность приведёте? А то я тоже могу сказать некую общую фразу о качественном превосходстве техники Израиля, и опираться на неё как на некую абсолютную истину.

Любой танк при определенных условиях может за себя постоять. В Югославии вон Т-34 умудрялись Т-55 подбивать. Супершерман был сурогат, который совершенно явно уступал Т-55 и Т-62 и который мог возникнуть в то время только в Израиле с их диффицитом боевой техники.

Сомневаюсь. Если доводить мысль до абсурда, у МС-1 против Тигра нет шансов.

Я не понимаю зачем вы доводите мысли до абсурда.

А вот затем и довожу, что если кинуться с головой в совершенствование лишь системы связи и разведки, одним этим ничего не навоюешь. Помимо ясного взора и твердого ума, надо и кулак иметь крептий, чтобы морду бить.

Дык и я не говорю что все решится только разведкой, связью и управлением. Я говорю что с эффективной разведкой, связью и управлением имеющиеся на вооружении сейчас танки можно бы было использовать на порядок более эффективно. Т.е. бабки, которые тратятся на создание новых танков по-моему должны тратиться на системы управления, разведки, связи с которыми у нас традиционно отставание.

А вот это уже здравая мысль. Только помните, как в ракеты Хрущев кинулся, и к чему это привело? авиация отставала, ствольники тоже сидели на голодном пайке... Но умудрялись кое-что сделать. Вот если бы рассматривалась СИСТЕМА вооружений, то это был бы другой коленкор. Существующие танки хороши, спору нет, но их тоже нужно развивать- остановившись раз, потом придется долго догонять.
Нельзя действовать по принципу "нос вытащил-хвост увяз".

[Илясов Александр]

Igmar, в общем то теперь наверно даже понял, что вы хотите сказать "Просто нужно понимать, что хорошую разведку можно произвести только хорошей современной техникой" - мы об одном и том же говорим. Ведь и в начале темы прошла мысль о том, что танки американцы даже перестали выпускать, только их модернизируют, теперь британцы. Но при этом все их современные разработки находятся в сфере развития разведки и связи. Разработку этих средств никто и не думает прекращать, даже в российской армии это заметно, что даже удивительно. Приоритеты в развитии вооружений сейчас сместились. Согласны? А по поводу воевать старьем это надо к иракцам, которые американцев на их суперсовременных и суперзащищенных танках (на которых не только ночное видение кстати было )все таки били, когда американская разведка их технику вовремя не засекала, или самолеты и вертушки запаздывали к бою, вот они вас точно поймут и поддержат

[Lavroff]

Да, вот что ещё вспомнилось, про танки, разведку и передовую технику. Американцы в Ираке в 1-ю бурю провернули такой фокус- были РАЗВЕДАНЫ крупные силы иракцев- танки, БМП... Переть в лоб- понести потери. Тогда дождались песчаной бури, и пользуясь НАЛИЧИЕМ ТЕПЛОВИЗОРОВ практически беспрепятственно отстреливали технику противника, не имеющую такой штуки.
Посмотрим наоборот: иракцы разведали наступление амеров под прикрытием непогоды. Техника хорошая, нестарая ещё техника. А вот сделать ничего не смогли- ну нет у них такого передового девайса, как тепловизор. Даже если бы им давали сверхточные и сверхумные указания, стрелять в кромешной пыли прицельно им было нечем- только если пыль расстреливать. Так применили американцы передовую методику? Да. Благодаря чему? Благодаря передовой технике.

[Lavroff]

при этом все их современные разработки находятся в сфере развития разведки и связи.

Вот шишь-то. Ищут, экспериментируют, пытаются создать танк будущего. Может, поменьше и полегче, но- танк

[Wombat]

там, насколько я понимаю, не танки решали. Уж если английский штаб регулярно напивался до состояния лёжки (Кровавая дорога в Тунис), то тут и танки не особо понадобятся. Бриттов гоняли благодаря отсутствию у них комплексного подхода к решению проблемы немцев в северной африке.

Итак, решала не техника, а неэфективное управление. Между прочим бритты там до этого лихо гоняли итальянцев. Видимо у них штаб пил еще сильнее.

Типы, численность приведёте? А то я тоже могу сказать некую общую фразу о качественном превосходстве техники Израиля, и опираться на неё как на некую абсолютную истину.

Вадим, чего валять дурака - в яндексе данные по военной помощи Сирии и Египту находятся за 5 минут.
http://btvt.narod.ru/2/wsd.html
http://www.waronline.org/IDF/Articles/I ... .htm#tanks
http://www.waronline.org/IDF/Articles/t ... conclusion

А вот затем и довожу, что если кинуться с головой в совершенствование лишь системы связи и разведки, одним этим ничего не навоюешь. Помимо ясного взора и твердого ума, надо и кулак иметь крептий, чтобы морду бить.

Я считаю что имеющийся кулак достаточно крепок.

А вот это уже здравая мысль.

Эту "здравую мысль" я высказываю с самого начала.

[Wombat]

Да, вот что ещё вспомнилось, про танки, разведку и передовую технику. Американцы в Ираке в 1-ю бурю провернули такой фокус- были РАЗВЕДАНЫ крупные силы иракцев- танки, БМП... Переть в лоб- понести потери. Тогда дождались песчаной бури, и пользуясь НАЛИЧИЕМ ТЕПЛОВИЗОРОВ практически беспрепятственно отстреливали технику противника, не имеющую такой штуки.

Тепловизор в данном случае и есть средство разведки - получения информации о противнике. Иракцев при наличии тепловизоров в такой ситуации раскатали бы в блин даже если бы американцы катались не на Абрашках и Брэдли, а на М60 и М113.

[Lavroff]

Wombat, Ну давайте уже пресловутую Тигру вспомним- она гвоздила всё с 1,5 и более км, а наша 34-ка могла рассчитывать на успех с 500 и менее метров, и то сзади и сбоку. За немцами было техническое преимущество, поэтому они и перебили столько нашей техники. всё, считаем что новый тактический прием- занятие господствующей высоты, и отстрел всего враждебного в радиусе 2 км. Могут наши повторить? нет- или броня слаба, или пушка. Вот чего я и боюсь- что "рука" вероятного противника будет длиннее, чем у наших танков. Я считаю, нужно добиться непоражаемости танка баллистическими средствами хоть с километра, а на уро разработать хорошую активную броню и комплекс активной защиты. Ну и генераторы помех порядочные. Иначе- грош цена, кусок железа, которым только автоматчиков давить, да дороги портить.
Хотя, основную идею я понимаю так- тебя угробит и древнючий ПТ-76, если тебе нечем с ним бороться. но чем тогда бороться с теми, кто имеет то, что угробит ПТ-76?

[Lavroff]

Тепловизор в данном случае и есть средство разведки - получения информации о противнике.

Ну увижу я, что вот он, голубчик, стоит. А прицел дневной. И что делать? В данном случае- тепловизионный ПРИЦЕЛ. А не голое средство разведки.

[Wombat]

Wombat, Ну давайте уже пресловутую Тигру вспомним- она гвоздила всё с 1,5 и более км, а наша 34-ка могла рассчитывать на успех с 500 и менее метров, и то сзади и сбоку. За немцами было техническое преимущество, поэтому они и перебили столько нашей техники.

А зачем брать такой очевидный пример. Давайте вот лучше возьмем уже упомянутый Немиров - один пехотный батальон с 4-мя птп остановил крупные танковые соединения, оснащенные новейшими машинами. Почему - потому что наши не имели должных средств разведки (нечем и некогда было разведать местность, в результате вязли в окрестных болотах) и связи чтобы скоординировать действия и подавить пто.

[Wombat]

Тепловизор в данном случае и есть средство разведки - получения информации о противнике.

Ну увижу я, что вот он, голубчик, стоит. А прицел дневной. И что делать? В данном случае- тепловизионный ПРИЦЕЛ. А не голое средство разведки.

Я вообще-то и имел ввиду прицел как средство разведки. Согласитесь наличие прицела даже на т-34 сделает его вундерваффе в условиях песчаной бури если у противника нет тепловизоров.

[Lavroff]

Wombat, Видимо, это разный подход к пониманию сути вещей Для меня средство разведки- это средство выяснения местоположения противника. А вот если это средство сопряжено с конкретным орудием\пулемётом\винтовкой и служит для наводки на цель- то это прицел. Бинокль- средство разведки. Оптический прицел- именно прицел.

[Wombat]

Не вижу противоречий:) Бинокль может служит как средство получения визуально информации о противнике, но не может служить как средство наведения орудия. Обычный прицел может служить и как средство получения визуальной информации о протинике и как средство наведения орудия.

[Илясов Александр]

Lavroff, будь в советской армии налажено четкое взаимодействие между штурмовиками и землей (к чему и пришли к концу войны и мы и союзники, те правда раньше) эти пресловутые Тигры/Фердинанды никогда столько бы техники не набили. А при налаженой разведке так и вовсе. Были в советских танковых подразделениях времен войны специальные машины для разведки? Фактически нет. В лучшем случае использовали штатные машины.Была четкая связь с воздухом? Нет, только в конце войны в войска направлялись офицеры связи от авиации с рациями. У Катукова, о роли разведки и координации в бою интересно написано кстати. Он их ставит на первое место. Вы получается видите слабую пушку Т-34 и сильную пушку Тигра, а мне видится за этим неправильный изначально подход (для советской армии еще и технически недостаточно обеспеченный) к использованию комплекса вооружения, имеющегося у армии и вполне наверно способного в комплексе решать боевые задачи (скажем связка из штурмовика ИЛ-2 в воздухе и Т-34 на земле тогда, а сейчас танка на поле боя и штурмового вертолета в воздухе сейчас) при условии грамотной координации их действий. Подумалось кстати, а не связано ли прекращение (или скорее наверное преостановка) производства танков Британией следствием причин экономического характера.

[Lavroff]

Илясов Александр, Как Вы помните, проблему борьбы с тигрой наши решили переводом дуэли "танк-танк" в "танк-пто" или "танк-мина" Наладить взаимодействие с авиацией гораздо сложнее, у немцев были проблемы того же рода- наземный командир подавал ЗАЯВКУ, которую люфтваффе могло выполнить, а могли и послать к черту, ссылаясь на загруженность\отсутствие погоды и т.д. То есть ПРИКАЗЫВАТЬ тактической авиации не могли и немецкие командиры.
А сейчас хороший пример борьбы с танками продемонстрировали поганые хезы- птурами стреляли безбожно, да ещё и на управляемые фугасы пытались вытеснить. При этом мерзавцы не имели танков. Только ПТУР, безоткатки и РПГ. Мне видится интересным поставить танк "на вершину пищевой пирамиды", чтобы ущерба от него живого боялись меньше чем расходов на его уничтожение. Чтобы наземные средства не справлялись, а выстрел ракетой с самолёта или вертолёта влетал в большую копеечку. Поэтому я и говорю, что бросать развитие танка нельзя- хотя бы по психологическому эффекту от применения, он будет рулить гораздо больше чем умные бомбы и т.п. штучки.