Англия больше не производит танки !

[Lavroff]

Будь у израильтян бмпт результат был бы лучше?

При чем здесь бмпт? Вопрос был в

Опыт тех же израильтян показывает, что в условиях эффективного управления воевать можно на любом антиквариате и металоломе.

они отлично дрались на новейших танках, но не в полной мере достигли целей ведшейся войны. БМПТ ничего бы не изменила, как не изменили тяжелые БТР на базе той же меркавы.

Против партизан есть две хорошие стратегии - геноцид и принудительная ассимиляция.

В принципе, согласен. По поводу геноцида, рекомендую вспомнить осаду Бейрута в 82-м. добренькая международная общественность в лице войск ООН вывела из осажденного города 10 тыс. сирийских солдат и ПАРТИЗАН. Вот так. Вторая серия была гарантирована...

Качество боевой техники тут в общем то нипричем

В общем, то Вы говорите о том, что при грамотном управлении можно воевать на старье, то считаете, что качество техники ни при чем. Не понимаю. Я вижу два варианта: когда цели войны не могут быть достигнуты, потому что их нечем достигать (антиквариат и металлолом), и когда цели войны не могут быть достигнуты потому что с выбором целей ошиблись, и там где меркавы раскатали партизан по вади Салуки, но поганцы продолжили обстрел Израиля ракетами чуть ли не "катюш", действуя мобильными группами, мировая общественность сказала: "Ай да Моська! Она ещё кусается, значит пока жива." Фактически, это верно. Прикончили далеко не всех хезов. Но на тот момент израильтянам оставалось дожать их чуть-чуть, ан нет, этого сделано не было (тут, я думаю, и переоценка противника, и добренькое мировое сообщество). В ощем, была хорошая техника, только лупили не тех, кого надо было лупить, чтобы Израилю "присудили победу".
Насчет ассимиляции. Девченка, с которой я сидел с 1-го класса за одной партой, сейчас живет в Израиле. Замужем, они с мужем купили квартиру... домоуправ-араб не скрывает, что его сын- хез. Пипец. Вот такая ассимиляция и взаимопроникновение культур. И вот за это я хезов сильно не люблю. Не дай Бог, эти уродцы чего откаблучат. Хорошие люди живут как на пороховой бочке.

[Беков Александр]

А мне кажется, что все таки грамотное управление и техника сыграли свою роль, потери у Израиля минимальны ! А могли быть и больше !
Тут кстати не в тему но все же.... Украина в этом году планирует поддержать свою оборонку и закупить 30-40 новых модернезированных Т-64. А наша оборонка по данным инета, поставит в войска "несколько" сотен новой техники Т-90, БМД-4, БТР-90.....В первую очередь на Кавказ. А вообще по планам до 2025 года будет полное перевооружение армии новой техникой. Но что то мне с трудом верится в столь оптимистические прогнозы ! Что бы перевооружить армию хотя бы новыми танками надо каждый год выпускать 1000-1500 машин, но это было под силу только в СССР............

[Wombat]

В общем, то Вы говорите о том, что при грамотном управлении можно воевать на старье, то считаете, что качество техники ни при чем. Не понимаю.

При грамотном управлении можно воевать на любом старье. Качество техники (т.е. бтт, артиллерии и т.д.) тут нипричем. А вот качество систем разведки, связи и управления - причем.

[Илясов Александр]

Wombat, согласен с вами. В современной войне, тем более войне локальной разведка и координация действий подразделений выходят на первый план. Немцы своим блитцкригом доказали, что индивидуальные качества техники находятся на втором месте после качества координации управления войсками и разведки. В войне побеждает тот, кто максимально эффективно управляет своими войсками и знает максимум о намерениях противника.

[Igmar]

Wombat, Илясов Александр, э нет ребята, тут вы глубоко ошибаетесь, извините. Современные/передовые (имеется ввиду для своего времени) методы ведения боевых действий подразумевыют, как раз наличие передовой военной техники, иначе не возможно воевать современными методами. Ну разведка хорошая, ну связь прекрасная, но старьём выполнять приказы не получится. Тут как раз качество техники должно быть на высоте. Как раз в 39/41 (да и в 42-44) немцы это и доказали. В чём была сила Вермахта? В маневре. Армия была очень подвижной, ну благодаря чему наверное все знают. Чем отличалась немецкая пехота от нашей на поле боя в первую очередь - высокой плотностью огня из индивидуального стрелкового оружия и т.п. (ну про авиацию думаю не стоит рассказывать и так всё понятно). А качественное превосходство в вооружении немцы имели на протяжении всей войны, к сожалению. Так что всё очень взаимосвязано.

P.S. А качественное превосходство в вооружении немцы имели на протяжении всей войны, к сожалению - имеется ввиду как на Востоке, так и на Западе.

[Wombat]

Современные/передовые (имеется ввиду для своего времени) методы ведения боевых действий подразумевыют, как раз наличие передовой военной техники, иначе не возможно воевать современными методами.

Как раз недавно тут читал как лихо под Немировым (привет отец Федор) передовые танковые соединения стачивались до ушей о непередовую пто.

Ну разведка хорошая, ну связь прекрасная, но старьём выполнять приказы не получится.

Ну да. Как вспомню немецкий танковый зоопарк и израильские полугусеничники и Центурионы с супершерманами в 73 году сразу понимаю что на старье приказы ну никак не выполнить.

Тут как раз качество техники должно быть на высоте. Как раз в 39/41 немцы это и доказали.

Ололо! Вы не могли бы раскрыть тему превосходства Pz 38t над Т34 и КВ?

В чём была сила Вермахта?В маневре. Армия была очень подвижной, ну благодаря чему наверное все знают.

Ну и благодаря чему же? Левитации и телепортации? Вермахт конечно был механизирован лучше чем РККА, но основная часть войск топала по-старинке - пешком.

Чем отличалась немецкая пехота от нашей на поле боя в первую очередь - высокой плотностью огня из индивидуального стрелкового оружия

Автоматчики с закатаными рукавами? Это миф.

[Константин Кулаковский]

Чем отличалась немецкая пехота от нашей на поле боя в первую очередь - высокой плотностью огня из индивидуального стрелкового оружия...

Всё было строго наоборот: на 1940г советская пехотная дивизия штатного состава делала в минуту 297460 выстрелов, немецкая (при бОльшей численности) - 250730 выстрелов.

[Lavroff]

Автоматчики с закатаными рукавами? Это миф.

Никто и не говорит об обратном. Сравните МГ-34 и дегтярь. Пулеметы рулили немецкие.

Ну да. Как вспомню немецкий танковый зоопарк и израильские полугусеничники и Центурионы с супершерманами в 73 году сразу понимаю что на старье приказы ну никак не выполнить.

Давайте уж и на ту сторону поглядим. С какой техникой воевал этот "зоопарк"? Такое уж старье был супершерман, если он был способен пробить Т-54? Что-то ваши высказывания напоминают призыв вычеркнуть из списка танков в красной армии все "устаревшие" БТ и Т-26
Игорь прав, передовыми методами лучше воевать на передовой технике. Управляя поголовно носящими видеокамеры и рации с интернетом и gps, двумя дивизиями пистолетчиков, сложно рассчитывать на победу над танковым полком.

[Беков Александр]

Lavroff, А чегош мы тогда победили ?! Или опять скажите, что трупами немцев завалили ?

[Петров Андрей]

Ужо давно доказано что превосходство немцев происходило от отлаженного механизма взаимодействия между родами войск. Связь + управление. Так что старина Вомбат прав.

Управляя поголовно носящими видеокамеры и рации с интернетом и gps, двумя дивизиями пистолетчиков, сложно рассчитывать на победу над танковым полком.

Обратное доказывалось тыщуууу раз

[Wombat]

Никто и не говорит об обратном. Сравните МГ-34 и дегтярь. Пулеметы рулили немецкие.

Давайте сравним (в ручном варианте) чем же мг-34 так кардинально лучше ДП? Ленточным питанием разве что.

Давайте уж и на ту сторону поглядим. С какой техникой воевал этот "зоопарк"?

Ну давайте поглядим - немцы всю войну использовали весь хлам, который могли собрать трофейные команды. Яркий пример - мардеры. Еще более яркий - DAK (вот уж кто показал эффективную войну на всяком барахле).

Такое уж старье был супершерман, если он был способен пробить Т-54?

Естественно старье - модифицированное, но старье.

Что-то ваши высказывания напоминают призыв вычеркнуть из списка танков в красной армии все "устаревшие" БТ и Т-26

А я не предлагаю их вычеркивать. Т-26 и БТ были вполне сравнимы с основными немецкими машинами на 41 год, тем не менее, результат известен.

Игорь прав, передовыми методами лучше воевать на передовой технике. Управляя поголовно носящими видеокамеры и рации с интернетом и gps, двумя дивизиями пистолетчиков, сложно рассчитывать на победу над танковым полком.

Не - давайте лучше вот так повоюем - дивизия на Т-90 с нашими современными средствами связи и урпавления против полка на Абрашках с их современными средствами связи и управления. Только полку мы еще придадим системы постановки помех каналам связи и разведывательные БПЛА. Интересно кто кого?

[Igmar]

Ну вот так и знал. В комплексе нужно мыслить товарищи , а не вопросы задавать по типу Вы не могли бы раскрыть тему превосходства Pz 38t над Т34 и КВ? . А, то есть там кроме Pz 38t ничего и не было - ну ладно, пусть так и будет. По поводу плотности огня, Константин Кулаковский такие выводы были сделаны нашими ещё в 41 году, в смысле о большей плотности огня у немцев, что и было так. Wombat, радует то, что вы сами умеете отвечать на свой вопрос - Вермахт конечно был механизирован лучше чем РККА, . Ну так сделайте выводы сами. И действительно, а ни кто и не говорит о автоматчиках с закатанными рукавами . Беков Александр, а победили потому, что основным и главным отличием русского солдата была есть и будет - стойкость. Петров Андрей Ужо давно доказано что превосходство немцев происходило от отлаженного механизма взаимодействия между родами войск. Связь + управление., абсолютно точно, но вынужден повториться - на старье полноценно выполнять боевые задачи не получится никогда.

А вообще уже не интересно на эту тему говорить, извините, но странно видеть не понимание вопроса - извините ещё раз все, не обижайтесь. Просто вот помню (ну перенесёмся в конец 80-х) решили вдруг наш взвод ночными стрелками сделать . Это пришлось день на ночь поменять . Ну идём мы первый раз, естественно пешком на полигон 8 км., мечтаем в ночной прицел посмотреть Ааа блин. А я вот шёл и думал, а как же его к автомату пришпандоривать будут . Планки та нет. Припёрлись на стрельбище. А там стоят два ящика с ячейками для пяти автоматов и лампочка в каждом горит. В общем намазюкали нам прицельную планку и мушку какой то фигнёй светящейся . Вот и весь ночной прицел . В ящик сунули на время, обана всё светится. Сказали так, вот лампочка замигает, прицеливайтесь в лампочку и стреляйте. Это покабудки вспышки от огня противника . Короче цирк да и только. Нет ну попадали конечно, но такими примитивными методами вести нормальные боевые действия ночью просто невозможно . А посему вопрос, а вот сейчас у каждого бойца на "Калашникове" есть планка для крепления ночного прицела? Да и сам прицел у каждого бойца есть? Вот тут:
http://farm1.static.flickr.com/224/4712 ... 03ee56.jpg
и тут:
http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u ... ikanec.jpg
видно, что даже и для дня чего то для прицеливания висит. А вы говорите и на старье можно, ошибаетесь господа молодые оптимисты. Уже писал, что выводы никто так и не сделал из 41-го. Вон ваш Пашка "мерседес" (для тех кто не знает, это Грачёв) возомнил из себя Буденного, представилось ему, что танки это кавалерия и решил повоевать старыми методами, взял и бросил танки в город. Чем это закончилось все знают, а ведь даже в "пафосном" фильме "Освобождение" есть сцена, когда на вопрос почему остановились танки (дело в городе было), был дан ответ - фаустники засели, пехота нужна выбить гадов иначе все танки пожгут. Ладно, говорить неочем.
А что всё таки было по теме - просто танк в том виде (конструкция) в каком он есть, это уже "Хай энд" и развивать его, в таком виде уже некуда. Необходим принципиально новый подход к конструкции, ну вот такой например:
http://www.retu.ru/foto/tank.jpg
Те страны у которых много денег могут позволить себе купить шведское шасси, немецкую пушку, взять свой двигатель (или тот же Бенцовский), а башня не нужна вообще и собрать танк, как конструктор. Вот и всех делов. Всё, доклад закончил .

[Беков Александр]

Igmar, Согласен.

[Lavroff]

Давайте сравним (в ручном варианте) чем же мг-34 так кардинально лучше ДП? Ленточным питанием разве что.

А что, этого мало? Если человек может выдать сотку за раз, а не сорок восемь, это большая разница.

Ну давайте поглядим - немцы всю войну использовали весь хлам, который могли собрать трофейные команды.

Факт есть. Но не о немцах говорили-то? Что выставили ПРОТИВ ИЗРАИЛЯ в 73-м году?

Естественно старье - модифицированное, но старье.

Если это старье способно постоять за себя- прилично модифицировано и обладает адекватным вооружением- то это не старьё, а вполне себе нормальная боевая единица. Старьё- субъективная оценка (но я её разделяю ) В общем же смысле- старьё- это нечто такое, от чего нет особого прока, ущербная машина. К супершерману такой эпитет на тот период не подходит.

Не - давайте лучше вот так повоюем - дивизия на Т-90 с нашими современными средствами связи и урпавления против полка на Абрашках с их современными средствами связи и управления. Только полку мы еще придадим системы постановки помех каналам связи и разведывательные БПЛА. Интересно кто кого?

Вы говорите о драке машин, которые как минимум стоят друг друга. А я говорил (утрируя), что можно с лопатами кидаться на танк до посинения, но если нечем этот танк убить, то он из тебя блин сделает, как ни пыжься. То есть с хорошей связью, но пистолетом, сложно воевать против танка безо всякой связи. Чтобы эффективно прикончить этот нехороший танк, нужен как минимум хороший фаустпатрон. Я ещё раз говорю, что одной разведкой и связью ничего не решить- как минимум, нужно чтобы было что-то, способное вести бой с противником на равных. А лучше- так, чтобы противник так и не понял, чем это его. Теперь я понятно сказал?
Беков Александр, Конечно, ведь сзади шли комиссары из НКВД и всех расстреливали.

[Беков Александр]

Lavroff, Кого всех ?

[Lavroff]

Беков Александр, И тех и этих. А потом друг друга. Откуда же горы трупов?
Если хотите серьезного ответа на вопрос, то я его не знаю. Пока. Но надеюсь, отыщу. Насколько я понимаю, там всё было в комплексе: и наше раздолбайство, и желание всё бросить и не воевать, и героизм и остервенение, когда поняли, что ещё чуть-чуть и всё, крах. И по технике тоже какая-то синусоида- то лучшие в мире танки, которые постоянно ломаются, и которыми не умеют пользоваться. То проигранная война умов но накопленный опыт ведения современной войны. То снова выправившееся положение, уже у немцев техника хуже либо управляется худшими экипажами, к тому же это мальчишки не нюхавшие пороха. Однако ж наши мальчишки перемололи опытные войска немцев за три года до этого... Как-то так.

[Беков Александр]

Lavroff, Сказать нечего. Да как-то так.

[Александр Паскаль]

Не - давайте лучше вот так повоюем - дивизия на Т-90 с нашими современными средствами связи и урпавления против полка на Абрашках с их современными средствами связи и управления. Только полку мы еще придадим системы постановки помех каналам связи и разведывательные БПЛА. Интересно кто кого?

Если ТД будет полного состава, типичная для СА (три ТП, один МСП, по одному АП и ЗЕНАП) -
А если еще на "нашем поле" (вдали от линии шоссейных дорог, среди лесов и болот, зимой)...

С уважением, Александр.

[Wombat]

Ну вот так и знал. В комплексе нужно мыслить товарищи

Для начала неплохо бы научиться просто мыслить.

А, то есть там кроме Pz 38t ничего и не было - ну ладно, пусть так и будет.

Т.е. раскрыть тему тотального технического превосходства немцев вы не в состоянии?

По поводу плотности огня, Константин Кулаковский такие выводы были сделаны нашими ещё в 41 году, в смысле о большей плотности огня у немцев, что и было так.

Т.е. цифры вас не убеждают?

Wombat, радует то, что вы сами умеете отвечать на свой вопрос - Вермахт конечно был механизирован лучше чем РККА, .
Ну так сделайте выводы сами.

Я еще раз повторю свой тезис (на случай если вы не поняли) - механизация не носила тотальный характер и была одним из но не критическим фактором их успехов.

а победили потому, что основным и главным отличием русского солдата была есть и будет - стойкость.

Давайте и дальше расчитывать только на нее и следующей войны мы не переживем хе хе.

Петров Андрей Ужо давно доказано что превосходство немцев происходило от отлаженного механизма взаимодействия между родами войск. Связь + управление., абсолютно точно, но вынужден повториться - на старье полноценно выполнять боевые задачи не получится никогда.

Раз уж вы игнорируете примеры я просто для зрителей еще раз повторюсь - немцы (например DAK) и израильтяне отлично показали что воевать при эффективном управлении можно на любом старье.

А вообще уже не интересно на эту тему говорить, извините, но странно видеть не понимание вопроса - извините ещё раз все, не обижайтесь. Просто вот помню (ну перенесёмся в конец 80-х) решили вдруг наш взвод ночными стрелками сделать . Это пришлось день на ночь поменять . Ну идём мы первый раз, естественно пешком на полигон 8 км., мечтаем в ночной прицел посмотреть Ааа блин. А я вот шёл и думал, а как же его к автомату пришпандоривать будут . Планки та нет. Припёрлись на стрельбище. А там стоят два ящика с ячейками для пяти автоматов и лампочка в каждом горит. В общем намазюкали нам прицельную планку и мушку какой то фигнёй светящейся . Вот и весь ночной прицел . В ящик сунули на время, обана всё светится. Сказали так, вот лампочка замигает, прицеливайтесь в лампочку и стреляйте. Это покабудки вспышки от огня противника . Короче цирк да и только. Нет ну попадали конечно, но такими примитивными методами вести нормальные боевые действия ночью просто невозможно . А посему вопрос, а вот сейчас у каждого бойца на "Калашникове" есть планка для крепления ночного прицела? Да и сам прицел у каждого бойца есть? Вот тут:
http://farm1.static.flickr.com/224/4712 ... 03ee56.jpg
и тут:
http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u ... ikanec.jpg
видно, что даже и для дня чего то для прицеливания висит. А вы говорите и на старье можно, ошибаетесь господа молодые оптимисты.

А в чем смысл вот этих ваших армейских баек? Я тоже могу чего-нибудь рассказать. Вот помню ездили мы в пятом классе на картошку, а там значит поле...

Уже писал, что выводы никто так и не сделал из 41-го. Вон ваш Пашка "мерседес" (для тех кто не знает, это Грачёв) возомнил из себя Буденного, представилось ему, что танки это кавалерия и решил повоевать старыми методами, взял и бросил танки в город. Чем это закончилось все знают, а ведь даже в "пафосном" фильме "Освобождение" есть сцена, когда на вопрос почему остановились танки (дело в городе было), был дан ответ - фаустники засели, пехота нужна выбить гадов иначе все танки пожгут. Ладно, говорить неочем.

На всякий случай (если вы не знали) Берлин брали в 45 а не в 41. И опять же - в чем смысл этих вот ваших баек?

А что всё таки было по теме - просто танк в том виде (конструкция) в каком он есть, это уже "Хай энд" и развивать его, в таком виде уже некуда. Необходим принципиально новый подход к конструкции, ну вот такой например:
http://www.retu.ru/foto/tank.jpg
Те страны у которых много денег могут позволить себе купить шведское шасси, немецкую пушку, взять свой двигатель (или тот же Бенцовский), а башня не нужна вообще и собрать танк, как конструктор. Вот и всех делов. Всё, доклад закончил .

Хвала Аллаху! А то я уж думал что этот поток сознания никогда не закончится (и побольше смайликов, побольше смайликов!)

[Wombat]

А что, этого мало? Если человек может выдать сотку за раз, а не сорок восемь, это большая разница.

Вообще-то, насколько я понимаю, никто не высаживает весь магазин или всю ленту за раз, стреляя из автоматического оружия. Иначе оружию становится плохо.

Факт есть. Но не о немцах говорили-то? Что выставили ПРОТИВ ИЗРАИЛЯ в 73-м году?

Да нет изначально-то я говороил о немецком танковом зоопарке.

Что выставили ПРОТИВ ИЗРАИЛЯ в 73-м году?

Огромное количество современной советской техники, которая, тем не менее ничего не решила.

Если это старье способно постоять за себя- прилично модифицировано и обладает адекватным вооружением- то это не старьё, а вполне себе нормальная боевая единица. Старьё- субъективная оценка (но я её разделяю ) В общем же смысле- старьё- это нечто такое, от чего нет особого прока, ущербная машина. К супершерману такой эпитет на тот период не подходит.

Любой танк при определенных условиях может за себя постоять. В Югославии вон Т-34 умудрялись Т-55 подбивать. Супершерман был сурогат, который совершенно явно уступал Т-55 и Т-62 и который мог возникнуть в то время только в Израиле с их диффицитом боевой техники.

Вы говорите о драке машин, которые как минимум стоят друг друга. А я говорил (утрируя), что можно с лопатами кидаться на танк до посинения, но если нечем этот танк убить, то он из тебя блин сделает, как ни пыжься. То есть с хорошей связью, но пистолетом, сложно воевать против танка безо всякой связи. Чтобы эффективно прикончить этот нехороший танк, нужен как минимум хороший фаустпатрон.

Я не понимаю зачем вы доводите мысли до абсурда.

Я ещё раз говорю, что одной разведкой и связью ничего не решить- как минимум, нужно чтобы было что-то, способное вести бой с противником на равных. А лучше- так, чтобы противник так и не понял, чем это его. Теперь я понятно сказал?

Дык и я не говорю что все решится только разведкой, связью и управлением. Я говорю что с эффективной разведкой, связью и управлением имеющиеся на вооружении сейчас танки можно бы было использовать на порядок более эффективно. Т.е. бабки, которые тратятся на создание новых танков по-моему должны тратиться на системы управления, разведки, связи с которыми у нас традиционно отставание.