Док.фильм Ржев.Неизвестная война.

[Emas]

фильм понравился,но после него долго уснуть не мог.думал почему такая не справедливость,использовать людей как безходный материал?и понял вчера:если бы немцы не перекинули на оборону Ржева 12 своих дивизий,то группировка Паульса не была бы уничтоженна под Сталинградом,и очень не понравился этот немецкий дедуля,вдуше он наверное еще фашист,но не на еву
да,и сильно дастают рекламы,могли бы их хоть убрать на время показа

[Юрий С.]

Немного не по теме, но все же..
АлАР, роман "Взять живым!" - отличнейшая вещь!
Очень рад, что Вам он тоже понравился.

[Herr Bor]

Александр Иванов, Безусловно, цифры Соколова приблизительны. Но, если действительно отбросить эмоции, то предоставленная вами ссылка:
1. Не учитывает более поздние работы Б. Соколова, например "2-я Мировая.Факты и версии", где методика расчетов претерпела большие изменения в связи с введенными в оборот новыми научными материалами
2. Доказательства недостоверности электронного банка данных являются неубедительными.
3. Уровень развития вооружений вовремя 2МВ вызывал достаточно стабильное соотношение убитых и раненых, как 1:3. Статистика основных боевых операций легко позволит в этом убедиться. Приведенное авторами соотношение 1:9 скорее исключение из этого правила, которым при ведении расчетов можно пренебречь.
4. Не учитывает подсчет данных по потерям офицерского состава. Цифры 1023093 к 65200.
5. Не учитывает неучтенные потери. Особенно за 41-й год. А призывники из освобожденных в 43-44 областей?
6. Потери Вермахта до 30.11 44г подсчитаны точно у Мюллера-Гиллебранда. Это 1419728 убитых и 997056 пропавших без вести.

[Эрик]

Здравствуйте! Меня впечатлило, что немцы умели уважать русского человека, это когда они похоронили Ефремова, на похоронах были как наши пленные, так и немцы. У немцев видать настолько сильное уважение к нему было, что даже часы золотые оставили!

[Grafin]

Да, это очень уважительно – прийти в чужую страну и убить 20 миллионов ее жителей, а потом торжественно похоронить одного из них.

[Александр Паскаль]

Эрик:

что немцы умели уважать русского человека

Эрик, не идеализируйте нордических арийцев. В первую очередь это было уважение к профессионалу своего дела. Командный состав всех армий относил себя к отдельной касте, поэтому и отношение у них между собой было другое.

С Уважением, Александр.

[Derevyankin]

Доказательства недостоверности электронного банка данных являются неубедительными.

ОБД "Мемориал" - это собрание документов, электронный архив. Судить о числе погибших по количеству соответствующих записей - неверно. Где-нибудь публиковались результаты систематизации и анализа данных, занесенных в ОБД?
Для примера, брат моего деда Шкотов Николай Павлович, 1920 г.р. В ОБД есть 6 его записей: согласно 4-м (донесения о безвозвратных потерях полка и дивизии, книга памяти Курской обл., где он якобы похоронен, книга памяти Ленинграда откуда его призывали)он мертв, по 2-м - жив (донесение об освобождении из плена и книга памяти респ. Коми, где он жил после демобилизации). Умер он совсем недавно.

[Herr Bor]

Derevyankin, Я не предлагаю возводить данные электронного банка данных в абсолют. Речь может идти только о приблизительной оценке. И Соколов даёт эти данные исключительно для сравнения. На одного вашего родственника наверняка приходится несколько неучтенных вообще солдат.Поэтому еще одна цифра, хотя бы и приблизительная, ислледователю не вредит.Чем больше выборка, теи больше вероятность.
К сожалению, до тех пор пока не будет серьезного исторического исследования о потерях ("Гриф секретности снят" не в счет), основанного на всесторонних источниках можно говорить только о приблизительных цифрах с большей или меньшей степени вероятности. А такое исследование в ближайшее время наверняка не появится.

[Derevyankin]

Я не предлагаю возводить данные электронного банка данных в абсолют. Речь может идти только о приблизительной оценке.

Оценка будет слишком приблизительной, т.к. учтет вообще все упоминания о погибшем. Даже для сравнения приводить ее некорректно. В идеале, каждый действительно погибший должен быть упомянут в ОБД четыре-пять раз: в нескольких списках безвозвратных потерь (к этому может добавится упоминание в списке умерших от ран), в Книгах Памяти по месту призыва и по месту захоронения.

На одного вашего родственника наверняка приходится несколько неучтенных вообще солдат.

ОБД продолжает пополняться. Летом искали в ней двух бабушкиных братьев, пропавших без вести. Тогда не было ни одного. Сейчас, похоже, появилось упоминание об одном из них (Виноградов Виталий Михайлович, командир взвода 32 СП).

Еще один момент, о котором не часто вспоминают, и создатели ОБД на него не обращают внимание, упоминая только погибших ( http://www.obd-memorial.ru/ ). Там есть данные и о просто раненых. Например мой дед (Деревянкин Николай Андреевич, 1923 г.р.) и брат другого деда (Шкотов Михаил Павлович, 1923 г.р.). Оба пережили войну, дед жив по сей день.

[Herr Bor]

Derevyankin, Вопрос по банку данных тем не менее спорный. Для получения точной информации, необходимо провести долгую работу по систематизации представленных данных.Полный перечень имен погибших в нем уже всё равно не появится, слишком много времени прошло, и количество этих неучтенных будет очень велико.

[Derevyankin]

Для получения точной информации, необходимо провести долгую работу по систематизации представленных данных.

Потому и не стоит оперировать ей, как источникои по общему числу потерь. Пока, по крайней мере.

Полный перечень имен погибших в нем уже всё равно не появится, слишком много времени прошло, и количество этих неучтенных будет очень велико.

На чем Ваша уверенность в том, что "количество неучтенных будет очень велико" базируется? Почему не доверяете официальным данным?

[Herr Bor]

Derevyankin

Потому и не стоит оперировать ей, как источникои по общему числу потерь. Пока, по крайней мере

Некоторые первичные наработки по систематизации уже есть. Вот например "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне (сборник статей)С.-Пб: Издательство "Русско-Балтийский информационный центр БЛИЦ" 1995г. Хотя конечно в этом направлении еще много работы.

Почему не доверяете официальным данным?

1. Авторов статистического сборника "Гриф секретности снят" неоднократно уличали в приуменьшении потерь Красной Армии.
2. Речь идет не о количестве погибших в каком-либо локальном конфликте, а о миллилонах. При таких объемах статистическая точность донесений значительно снижается, а исследователь не в состоянии охватить весь объем первичных донесений.
3. Учет личного состава в Красной Армии был поставлен плохо, особенно в первые годы войны.
4. Многие убитые красноармейцы не имели красноармейских книжек (до 7.10.41) и медальонов (такие случаи были до конца войны).
5. Данные о количестве пленных как правило не сходятся с немецкими источниками.
6. Методика подсчета потерь авторского колектива Кривошеева не выдерживает критики.При подсчете состава войск до и после проведения операций большая путаница (Лен. фронт и т.д.). Данные по потерям фронта и соединений не стыкуются друг с другом (Керченско-Феодосийская операция) и т.д. и т.п.
7. Доступ в архивы независимым историкам запрещен. А почему, кстати отстранили от должности генерала Волкогонова в период работы по подготовке этого сборника? Ведь его цифры сильно отличаются от представленных публике.
Тематика сайта просто не позволит сейчас привести все факты, но как говорили римляне: "Мудрому - достаточно".

[Эрик]

Grafin,Александр Паскаль, извините, идеализировать не хотел , даже и не думал, но тот факт, что враг похоронил нашего генерала удивил(честно)

[Александр Иванов]

Меня впечатлило, что немцы умели уважать русского человека,

например, Дмитрия Михайловича Карбышева. Или жителей 136 белорусских деревень.

[Уколов Михаил]

Немецкий дедушка, рассуждающий о том, как воевал за фатерлянд не удивил...Глупо считать, что после Победы все немцы поняли, что Гитлер- это зло и всё такое, что, у нас подобных пенсионеров (и не только), считающих, что при Сталине "был порядок" и что террор Ленина-Сталина "был экономически оправдан"? Фильм понравился, без истерики и перегибов. Просто в очередной раз понятно, что искусство воевать умением у Русских/Советских военачальников утеряно ,похоже навегда.Ка говорится, "что немцу смерть...".Вобщем и немцы, и американцы с британцами всё время удивляются безграничными нашими людскими ресурсами и беспечному к ним отношению.

[Demchenko Vladimir]

Это сидит в менталитете испокон веков:то,чего много-этим и не дорожат.У нас много всего-и территории,и ресурсов,и людей.

[Wombat]

Ну началось Трупамизавалили-искусствовоенноначальниковутерянонавсегда. Просто даже удивительно как это утеряв это самое искусство военноначальников умудрились натянуть сперва немецких убер-зольдатенов, а потом еще и японских. Парадокс.

[Derevyankin]

Некоторые первичные наработки по систематизации уже есть. Вот например "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне (сборник статей)С.-Пб: Издательство "Русско-Балтийский информационный центр БЛИЦ" 1995г. Хотя конечно в этом направлении еще много работы.

Мы все еще про общее число записей в ОБД "Мемориал", как об источнике, говорим или про исследования вообще? Если про первое, то статьи 1995 г., не могут этими данными оперировать. Если про второе, то я вопросом не владею. Тут Вам лучше на ВИФ обратиться.

[Emas]

РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715

Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892

То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:

Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/ и кому теперь верить?

[Derevyankin]

Вобщем и немцы, и американцы с британцами всё время удивляются безграничными нашими людскими ресурсами и беспечному к ним отношению.

Угу, а-то они сами белые и пушистые, и авантюр, навроде Арнема, не устраивали.