Англия больше не производит танки !

[Valery_Sl]

Константин, ну что Вы упёрлись в эти цифры толщин лобовой брони и бронепробиваемости снарядов(две страницы об одном и том же). Ну не хотите услышать меня, послушайте тогда Igmara и Всеслава. Вам же говорят, что в реальном бою между нашим ИСом и немецким Тигром (большинство таковых проходило на дистанциях прямого выстрела, т.е. до 1000м) вся эта полигонная математика была уже не столь актуальна. Ну что толку на таком расстоянии, что у нашего танка прицел 4-х кратный, а у немца 2,5-й кратный. Здесь куда важнее качество стекла (с коим у нас всю войну были явные проблемы) этого самого прицела, а также приборов кругового обзора. Ну выпустит в дуэли ИС свою 25-килограммовую чушку: попадёт - Тигр - труп, а промажет - Тигр успеет за время перезарядки орудия ИСа выпустить в него три. И пусть 88-мм подкалиберный снаряд и не проткнёт его "лба", но ведь попасть в башню шансов куда больше (а её усилить бронированием так и не получилось). Кстати не забывайте и о заброневом действии снарядов. Наши ветераны-танкисты часто вспоминают, что экипажи выходили из строя от отколовшихся в результате несквозного попадания снаряда осколков собственной брони.
ИС был прекрасной машиной качественного усиления действий пехоты в ходе прорыва сильно укреплённых полос противника. И столь мощное орудие ему было дано в первую очередь для этого. А Тигр, в силу своей малочисленности, немцы превратили в истребителя танков, и его орудие для танковых дуэлей подходило куда лучше Д-25Т.
Вот в общем-то и всё, что я хотел сказать, написав о сравнении не в пользу ИС-2. А Вы меня сразу в слепые тигропоклонники отрядили

[Alex Volgin]

"Дальность эффективной стрельбы" означает ту дальность, на которой стрельба даёт удовлетворительный эффект (уж извините за тавтологию).

Удовлетворительный по каким параметрам и как он определяется?

При дальности (хоть реальной, хоть имитируемой изменением навески пороха) в 3 раза превышающей эффективную просто НЕ МОЖЕТ быть таких высоких показателей - кинетической энергии не хватит.

Опять сами рассчитали?

Это пример сомнительного по достоверности отчёта об испытании совсем другого вида оружия. Вы опять занимаетесь демагогией и подтасовками.

А ведь кто-то говорил, что Разумеется, "тигропоклонники" выбирают те, которые ниже. Испытания, кстати, не другого вида оружия, а бронестойкости корпуса ИС-а и к моему высказыванию имеет прямое отношение. Если считаете, что истина в Ваших расчетах, то считайте ради Бога Предлагаю на этом дискуссию завершить, каждый остается при своем мнении

[Igmar]

Константин Кулаковский, ну действительно, любые полигонные обстрелы, это есть рекомендации экипажам для адаптации к боевым условиям. Опять к нормали возвращаясь по отношению к Тигру, лобовые части которого больше перпендикулярны земле (условиям ведения огня из артиллерии). Вряд ли встретится "наш" снаряд с бронёй Тигра строго под 90 градусов в боевой ситуации. Однако с другой стороны при каких углах "встречи" нужно просчитывать/иметь ввиду мнимое "утолщение" брони из-за отклонений от нормали? Вот мне это неизвестно, но пренебрегать этим особенно на дальних (относительно) расстояниях не стоит. В общем наверное можно считать, что наклонная литая броня ИСа приблизительно равна по своей устойчивости катаной, более вертикальной броне Тигра (ну соответственно к орудиям оных). Посему можно предположить, что на первый план выходит быстрота действий экипажа, а "тигрята" затрачивали на это дело (начиная от момента обнаружения противника) меньше времени благодаря более продвинутым особенностям конструкции танка (ну развернуть более квадратную машину легче и быстрее более прямоугольной, к примеру, учитывая однородность почвы). Вот приблизительно такая теория дилетанта, ну то есть моя . Я знаю?

[Константин Кулаковский]

При дальности (хоть реальной, хоть имитируемой изменением навески пороха) в 3 раза превышающей эффективную просто НЕ МОЖЕТ быть таких высоких показателей - кинетической энергии не хватит.

Опять сами рассчитали?

Ну, типа того...

Хорошо, на время поверим в приведённые Вами фантастические характеристики PaK43. Вспомним баллистические характеристики этого оружия:
Максимальная дальность стрельбы - 15км
Начальная скорость снаряда - 1000 (1130)м/c
Масса снаряда - 10,2 (7,3) кг
Две последние строчки дают значения кинетической энергии порядка 5 МДж

Теперь - Д-25
Максимальная дальность стрельбы - 14км
Начальная скорость снаряда - 780 м/c
Масса снаряда - 25 кг
Кинетическая энергия - 7,6 МДж

Итак, энергия у Д-25 в 1,5 раза выше, а скорость выше у KwK43 - на 28%. Т.е. характеристики сравнительно близки. Ну, и с чего вдруг такая многократная разница в бронепробиваемости? Липа!...

Если считаете, что истина в Ваших расчетах, то считайте ради Бога Предлагаю на этом дискуссию завершить, каждый остается при своем мнении

Очень жаль, что Вы так и не назвали своей профессии или образования. Если (как я это сильно подозреваю) Вы - гуманитарий, то надо было сразу об этом сказать. Гуманитариев цифры и ТТХ никогда не убеждали, и я бы не тратил понапрасну время.

[Igmar]

Alex Volgin, Константин Кулаковский писал: "Дальность эффективной стрельбы" означает ту дальность, на которой стрельба даёт удовлетворительный эффект, нет ну тут действительно не клеится ваше Удовлетворительный по каким параметрам и как он определяется? Определяется по параметрам пробило броню или нет к примеру (какой ущерб нанесён, если достаточный - значит эффективный), вот и всё определение .

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский...В общем наверное можно считать, что наклонная литая броня ИСа приблизительно равна по своей устойчивости катаной, более вертикальной броне Тигра (ну соответственно к орудиям оных).

Нельзя. Слишком большая разница между 100мм под 10град. к нормали и 120 мм под 60 град - она не может быть компенсирована разницей в прочности катанной и литой бронёй. Тем более, что в отчётах по обстрелу сварной из катанной брони нос ИС-2 показывает худшие результаты по сравнению с литым. Необъяснимо, но - факт. Возможно, виноваты сварочные швы.
А про орудия... Ну очень не хочется начинать всё сначала, но энергия Д-25 в 2,5 раза превышала таковую же у KwK36. Даже если учесть меньшую площадь поперечного сечения, то удельная энергия на единицу площади у Д-25 выше на 25%. Образное сравнение для гуманитариев: это как по тому же гвоздю вдарить молотком на четверть сильнее - гвоздь вобьётся глубже.

[Всеслав]

Igmar, ну это уже вы чепуху пишите, извините. Эффективной считается дальность стрельбы, на которой обеспечивается полноценное поражение цели с вероятностью, большей 0,5 (50%). Так, по крайней мере, формулировка звучит сейчас. А вообще там есть формулы - для прямого выстрела, прицельной дальности, эффективной дальности, и т.п. Артиллерийский справочник поднимать надо.

[Всеслав]

Даже если учесть меньшую площадь поперечного сечения, то удельная энергия на единицу площади у Д-25 выше на 25%. Образное сравнение для гуманитариев: это как по тому же гвоздю вдарить молотком на четверть сильнее - гвоздь вобьётся глубже.

Кхе, кхм... Константин, вы чего-то запутались. Это не удельная энергия на единицу площади. Это вы посчитали т.н. дульную энергию снаряда на момент выхода его за срез ствола. Дальше скорости начинают падать, причем неравномерно и завися, ЕМНИП, от пяти, что ли, параметров. Более тяжелый и более медленный снаряд тормозится быстрее. В точке же соприкосновения с поверхностью пробивная способность будет не напрямую зависеть от получившейся удельной энергии на кв.см., но и от кучи других вещей, но я там уже очень поверхностно читал, там большая математика.

[Беков Александр]

Мужики, а по моему чье оружие лучше доказали наши отцы и деды 9 мая 1945 года. Ведь так ?

[Александр Иванов]

Беков Александр, +156. Именно.

[Константин Кулаковский]

Кхе, кхм... Константин, вы чего-то запутались. Это не удельная энергия на единицу площади. Это вы посчитали т.н. дульную энергию снаряда на момент выхода его за срез ствола.

Дульная энергия была в 2,5 раза выше. Это я уже попытался учесть разницу площадей, на которые эта энергия оказывает разрушающее воздействие - по аналогии с удельным давлением. Согласитесь, что баскетбольный мяч и какая-нибудь мелкокалиберная пуля при одинаковой энергии воздействие на шкуру цели окажут всё же разное.

Дальше скорости начинают падать, причем неравномерно и завися, ЕМНИП, от пяти, что ли, параметров. Более тяжелый и более медленный снаряд тормозится быстрее.

А вот тут уже Вы путаетесь. Сила сопротивления воздуха (при равных прочих условиях) пропорциональна 3-й или 4-й степени скорости (от чего зависит - уже не помню). Поэтому тяжелый медленный предмет тормозится меньше. Косвенно это подтверждается характеристиками бронепробиваемости разных типов бронебойных снарядов: возможности быстрых и лёгких подкалиберных снарядов с ростом дальности падают заметнее, чем более тяжёлых и медленных калиберных. Причём это характерно даже для подкалиберных снарядов к набившей оскомину KwK36, имеющим такую же обтекаемую форму, как и калиберные. За это же говорит и тот факт, что у снаряда Д-25, имеющего начальную скорость на 28% ниже скорости снаряда KwK43, максимальная дальность ниже лишь на 7%.

[Wombat]

Где-то(уж даже не помню где, да и может шутка это была) слышал что на полигонах же обстреливали конкретные танки и даже составляли отчеты. Только видимо Вы с Константином про них не слышали, а расчитать самому - это куда правильнее.

Вот те таблички и циферки, в которые вы упорно не хотите верить как раз берутся из этих отчетов.

[Alex Volgin]

Если (как я это сильно подозреваю) Вы - гуманитарий, то надо было сразу об этом сказать. Гуманитариев цифры и ТТХ никогда не убеждали, и я бы не тратил понапрасну время.

Инженер по специальности САПР. Вы и так его напрасно теряете, занимаясь вычислениями вместо того, чтобы привести конкретные данные обстрелов.

[Alex Volgin]

Вот те таблички и циферки, в которые вы упорно не хотите верить как раз берутся из этих отчетов.

Таблицам бронепробиваемости я верю. Только вот делаются они не по отчетам обстрела трофейных танков, так что Вы снова не правы.

[Alex Volgin]

Alex VolginВ данном случае пробиваемость имеет несколько относительное значение - я знаю?

Видимо все-таки менее относительное, чем расчеты вроде тех, что нам предлагает Константин. Иначе не затрачивали бы ни времени, ни средств, а просто замеряли толщину брони, угол и по табличке бронепробиваемости сделали бы вывод.

[Wombat]

Вот те таблички и циферки, в которые вы упорно не хотите верить как раз берутся из этих отчетов.

Таблицам бронепробиваемости я верю. Только вот делаются они не по отчетам обстрела трофейных танков, так что Вы снова не правы.

Уже верите? Какой прогресс за сутки хе хе.

[Alex Volgin]

Уже верите? Какой прогресс за сутки хе хе.

И опять мимо кассы. Я где-то писал о недоверии к ним??? Внимательнее нужно быть. Говорилось о том, что вести с помощью них расчеты бессмысленно, когда есть обстрелы трофейных танков. Или я пишу не совсем доступно, или у Вас понимание русского языка слегка притупилось - не пойму никак.

[Firearmer]

Беков Александр, + 6,022×10^23

[Wombat]

И опять мимо кассы.

Вам что ни напишут все мимо кассы.

Я где-то писал о недоверии к ним??? Внимательнее нужно быть. Говорилось о том, что вести с помощью них расчеты бессмысленно, когда есть обстрелы трофейных танков.

Вообще-то вы писали что-то типа "не показывайте мне эти еретически таблички я в них всеравно не поверю дайте мне отчеты по обстрелу реальных танков ах у вас их нет ну тогда я прав".

Или я пишу не совсем доступно

Вполне возможно.

или у Вас понимание русского языка слегка притупилось

Не думаю.

[Константин Кулаковский]

Если (как я это сильно подозреваю) Вы - гуманитарий, то надо было сразу об этом сказать. Гуманитариев цифры и ТТХ никогда не убеждали, и я бы не тратил понапрасну время.

Инженер по специальности САПР.

Ну, практически гуманитарий. Я так и понял, что с материальным миром Вы редко сталкиваетесь. Просто я - инженер-механик по образованию и инженер-конструктор по основной специальности; поэтому для меня все эти "циферки", удельные давления и прочие физические величины - привычный язык. Технарь меня сразу понял бы, а гуманитарий - вряд ли...

Вы и так его напрасно теряете, занимаясь вычислениями вместо того, чтобы привести конкретные данные обстрелов.

А нет их в открытой печати. Неужели Вы думаете, что истовые поклонники германского гения (типа того же Барятинского) приведут эти данные в своих хвалебных песнях "тигру"? А Павловы с Желтовым и Сергеевым писали книгу о ИС-2, им "тигр" - простая декорация; потому в их книгах приведены лишь отдельные выдержки из описания обстрела различных бронеобъектов из пушек Д5-Т85 и А-19(аналог Д-25). Я уже давал ссылку на эти выдержки, но Вы их проигнорировали. Дам ещё раз - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm . Но Вы опять её проигнорируете, так хотя бы картинки посмотрите:

Лоб "Пантеры" - А-19 с 2000м:

Лоб "Тигра" - Д5-Т85 с 1000м и 1500м(вмятина):

Так что испытания проводились, отчёты где-то есть. Но до сих пор они не так и не заинтересовали авторов книг: одним они "не в тему", другим - "не в кайф".