Воин московского княжества, 16 век

[Администрация]

Название: Воин московского княжества, 16 век
Автор: Дмитрий Медведев
Масштаб: 54 mm
Раздел: Галерея / Фигурки

[Рамиз]

Дмитрий работа вообще славная.Вот только цвет усов смущает.Гламурный потомок?

[Hinguy]

Рамиз, спасибо! Цвет усов - превратности фотосессии.

[Владимир Симонов]

Красивая работа!С уважением Владимир!

[Александр Паскаль]

Хорошая работа, Дмитрий!
Только голубого на мой вкус многовато. Не то чтобы я плохо относился к этому цвету, скорее наоборот. Но щит, рубаха и штаны в насыщенном небесно-голубом цвете - .

Производитель датировал фигурку XIV веком. Вместе с тем ее историчность на совести скульптора. Бахтерец и шишак отодвигают воина на двести лет вперед до XVI века, от обоих веет фэнтези. На выходе это представитель сынов боярских по бедности с архаичным прапрадедушкиным мечом и щитом.

Шлем по наследству наверное передавать могли, но вот чтобы щит пращуров на битву брали . Кстати, этот сын боярский по Вашей версии еще и шпоры прадеда нацепил .

Но если серьезно, то совесть скульптора в данном случае чиста. Все вопросы к графической реконструкции М.Горелика, датированной XIV веком. Скульптор как раз очень точно повторил ее в модели.
Датировать же миниатюру XVI-м веком неубедительно. Сильно сомневаюсь, что в Московском княжестве употребляли в это время мечи, шпоры и треугольные щиты.

С уважением, Александр.

[Vladimir Mokretsky]

Дмитрий, прекрасная, тонкая работа!

[Hinguy]

Господа, спасибо!

Александр Паскаль, щит, рубаха и штаны имеют разные оттенки синего. И меня полностью устраивают.

Датировать же миниатюру XVI-м веком неубедительно. Сильно сомневаюсь, что в Московском княжестве употребляли в это время мечи, шпоры и треугольные щиты.

Реконструкция Горелика тоже не убедительна.
На ней (реконструкции) изображен бахтерец (кстати на миниатюре другой), который датирован Кирпичниковым 17 веком. Странный фэнтези шлем, по типу близкий шишакам/железным шапкам 16 века.

Фигура фантастична в любом случае.
Вместе с тем.
О мечах:
Чернов А.В.
Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII вв.
«С развитием техники ремесленного труда стало совершеннее и разнообразнее холодное оружие. Ручным холодным оружием были: мечи, сабли, тесаки, ножи, кинжалы, копья, сулицы, рогатины, совни, кистени, бердыши, топоры, [40] чеканы, шестоперы, перняты, булавы и посольские топоры.»

Джильс Флетчер
О государстве русском
«Вооружение ратников весьма легкое. У простого всадника нет ничего, кроме колчана со стрелами под правой рукой и лука с мечом на левом боку, за исключением весьма немногих, которые берут с собой сумы с кинжалами, или дротик, или небольшое копье, висящее на боку лошади;»
Здесь под мечами вполне могли подразумеваться сабли. Флетчер и у татар про мечи пишет. Однако в тексте есть отдельно упоминание сабель и мечей.

У фигурки меч тип 18 по Окшотту. Вполне себе используемый в 16 веке, только вид набалдашника другой.

По шпорам.
А с чего вы взяли, что они не использовались?
Русская конница середины 16 века (Из книги упсальского архиепископа Олая):


Однозначно выпадает только треугольный щит.

[воробьев руслан]

По росписи ничего не скажу, но непонятно желание автора росписи зачем-то воина 14 века втиснуть в 16-й... Зачем?.. в 19-ом веке тоже мечи , луки использовались, шишаки - в двадцатом...
Отличная фигура на заявленный производителем период. Впрочем , разубеждать не стану

[Hinguy]

воина 14 века втиснуть в 16-й... Зачем?..

воробьев руслан, затем, что это не воин 14-го века.

Впрочем , разубеждать не стану

Разубеждать - значит аргументировать. Вы готовы показать такой, как на фигурке, бахтерец, датируемый 14-м веком?

[Ю.П.]

*

[Hinguy]

Требовать что-то аргументировать или предъявлять в общем-то глупо.

Глупо рассуждать о чем-то не обладая знаниями.

Фигурка делалась по рисунку Горелика, всегда научно осознающего, что он изображает.

И еще более глупо не читать тему с начала.

Реконструкция Горелика тоже не убедительна.На ней (реконструкции) изображен бахтерец (кстати на миниатюре другой), который датирован Кирпичниковым 17 веком.

Ссылку на Кирпичникова дать?

[Александр Паскаль]

У фигурки меч тип 18 по Окшотту. Вполне себе используемый в 16 веке, только вид набалдашника другой.

- да, только используемый по типологии европейских мечей. А военное дело и вооружение Московского государства, к этому времени пошло другим путем.

О мечах:

"Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно" - А.Н.Кирпичников "Древняя Русь. Город, замок, село".

"Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в., была сабля" - О.А.Федоров "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе(первая половина -середина XVI в.)".

А с чего вы взяли, что они не использовались?
Русская конница середины 16 века (Из книги упсальского архиепископа Олая):

В книге изображены шпоры со звездочкой... Археологические и письменные источники это подтверждают

По шпорам.

"Еще во второй четверти XV в. новгородцы, как и их западные современники, носили шпоры с длинным держателем звездочки <...> Относительно найденной в Новгороде шпоры с далеко отставленным колесиком, датируемой 1420 гг.<...> Вплоть до середины XV в. такого рода изделия, особенно в Северо-Западной Руси, сохраняли в большой мере общеевропейский облик. Лишь в последней четверти XV в. происходит общая ориентализация русской конницы". - А.Н.Кирпичников" Древняя Русь. Город, замок, село".

"Колесиковые шпоры были единственным на Руси видом этого приспособления, пережившим монгольское нашествие и сохранившимся в воинском быту вплоть до конца XV в.(в редких случаях и позже). Поместная конница Московской Руси обходилась без них". - А.Н.Кирпичников «Снаряжение всадника и верхового коня».

В таком случае, уместнее было причислить данного воина к новгородцам на Шелони, но не к "москвичам", тем более позднего периода.

P.S.

И меня полностью устраивают.

В конце концов, как не раз говорил здесь один из известных участников (и я с ним в этом полностью согласен) - главное, чтобы работа в первую очередь устраивала автора.

[Hinguy]

Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно

"Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в

Так и в чем проблема с мечом на начало 16 века?

Еще дополню по мечам:
Казанское взятье Глава 58:
"Тако же и самъ царь князь великіи уготовися, въ калатырь облекся передо всеми, яко гимантъ, и златы шлемъ возложи на главу свою, и препояса брани своя мечемъ, тако же и вси воеводы его, и полконачалницы, и воя вся одеваются въ крепкія доспехи, и утвержаются бронями и шлемы, и наготове пріемлютъ въ руце свои копія, и щиты , и мечи, и луки, и стрелы»
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/kazan.htm

В таком случае, уместнее было причислить данного воина к новгородцам на Шелони, но не к "москвичам"

Новгородцы в 16 веке тоже стали "москвичами".
И по шпорам:

"Один из наиболее осведомленных наблюдателей Московии начала XVI в. С. Герберштейн представляет своему читателю русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками. К шпорам, пишет далее упомянутый автор, прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой."
Кирпичников "Военное дело на Руси в 13-15 вв"
Гравюра из Герберштейна, шпоры видны:

[воробьев руслан]

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову.
Кстати, фраза

...русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками

здорово насмешила.
Надеюсь, ничем не обидел. Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

[Kas]

Глупо рассуждать о чем-то не обладая знаниями.

господа, давайте не будем ругаться, даже если кто-то действительно чем-то не обладает
лично я, какбы считаю, что это не смертельно, и вообще не стоит того

О шлемах известно (по изображениям) только-то, что они были сфероконической формы и более ничего.

да ну?
вот шлемы из Мстиславля, именно на рубеж 15-16 вв
очевидно, что они обладают куда как более развитой сфероконической формой:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3111/pec ... 012a2bc_XL

ИМХО на более поздний период относить шлем изображенный на фигурке, может лишь тот факт, что он так сказать "одночастевый"
в отличии от например, шлема из Днепропетровского музея, который формой весьма похож, но изготовлен из двух частей

http://south-rus.narod.ru/images/novi3.jpg

ИМХО, уверенно относить эту фигурку на какой-то период весьма сложно
да и вообще, на мой лично взгляд, какая-то она не шибко удачная

... с любым обвинением в некомпетентности легко соглашусь, ибо оно примерно так и есть

[Hinguy]

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову.

Я никому ничего не должен, чтобы еще чего-то доказывать. Всего лишь указал Вам и иным на пробелы в знаниях со ссылкой на исследования историка, могу привести еще доводы.
Собственно Вы, кроме своего, непонятно на чем основанного мнения, не привели ничего.

Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

Не вижу повода прислушиваться.

[воробьев руслан]

Браво.

Всего лишь указал Вам и иным на пробелы в знаниях

ради этого стоило что-нибудь расписать

Не вижу повода прислушиваться.

Дальнейших успехов!

[Hinguy]

ради этого стоило что-нибудь расписать

Рад, что помог

Дальнейших успехов!

Спасибо!

[Хольгер]

воробьев руслан
Как только Вы сможете сослаться на подтвержденный материал по бахтерцам в слоях (или описях, уопминаниях) Руси XIV века - так сразу можно будет поставить Hinguy " на вид" неправомочность его коректировке в эпохе.\

Скульптурное изображение этого "бахтерца" (нужно было фотографии смотреть, что ли?) - уже потом...

[воробьев руслан]

Да тут всё как раз наоборот, аргументировать должен тот, кто опровергает.(Ув. Hinguy ув.Горелика)
аргументов, увы, -0.
А "ставить на вид" нет и не было ни желания ни необходимости, ни , как уже было замечено, знаний.