Каппелевец

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
19.03.08 [01:46]    
#41
ANDRE77: в белых армиях(особенно на Юге России) на начальном этапе, число офицеров значительно превышало штат, поэтому поручики могли исполнять обязанности рядовых, а полковники командовать ротами. "Рядовые" этих подразделений и частей были вооружены винтовками.

SKL:
Александр Паскаль, какое отношение имеет приказ №160 от 20.04.1919 г. (о введении во вновь сформированных пяти дивизиях зелёных погон) к «каппелевцам»?


Группа офицеров 49-го Ссп после Сибирского Ледяного похода. Чита, 1920 г.:
Изображение

...различимы как галунные погоны, так и серебрянные просветы на т.зеленых суконных.
А теперь немного внимания: офицеры этого полка, числом 45 человек, влились в Офицерскую роту (или отдельный имени генерала Каппеля офицерский отряд). Следует заметить, что эта часть просуществовала до 1922 г., когда она входила уже в Земскую Рать. Нет никаких оснований считать, что влившись в состав "каппелевской" части, офицеры-сибирцы тут же сорвали с себя свои стрелковые погоны.

С Уважением, Александр.

Эжен
Откуда: Красноярск
19.03.08 [07:56]    
#42
я так думаю, что они в них проходили до самой смерти, учитывая все прелести снабжения тех лет...

SKL
Откуда: Москва
19.03.08 [13:22]    
#43
Вы знаете, Александр, всегда восхищаюсь Вашим умением аргументировать свои слова материалами, совершенно не относящимися к обсуждаемой теме. :)

Теперь по существу.

На фотографии действительно представлены офицеры 49-го Сибирского стрелкового полка (13-я Ссд) и действительно у некоторых из них зелёные погоны. И что из этого? Какое отношение они имеют к «каппелевским» частям?
Это если говорить о периоде основных боёв.
Если же говорить о периоде формирования Дальневосточной армии, то не только офицеры 49-го Ссп были весной 1920 г. введены в состав «каппелевской» части («Отдельный им. Генерала Каппеля отряд»), но и солдаты этого полка, как я уже писал выше, были влиты в Волжскую им. генерала Каппеля дивизию.
Но, если Вы уверены, что, попав в другую часть, солдаты и офицеры будут ходить в совершенно других погонах (отличных от всей дивизии), то я почему-то не могу разделить этой Вашей уверенности.

«…Нет никаких оснований считать, что влившись в состав "каппелевской" части, офицеры-сибирцы тут же сорвали с себя свои стрелковые погоны…»

Разумеется, никто и ничего не срывал. Не нужно сгущать красок и действовать на неискушённых читателей такими громкими фразами :) - погоны просто перешивались.
В период, формирования новых частей, когда все они были одеты «с иголочки», очень сомнительно, чтобы при этом все солдаты носили старые разноцветные погоны своих бывших частей. Во всяком случае, документами (кроме Вашей фразы: «…Нет никаких оснований считать…» :) ) это не подтверждается.


Эжен
«…я так думаю, что они в них проходили до самой смерти, учитывая все прелести снабжения тех лет...»

:D :D !
Ну, если смерть наступила через пару лет после формирования этих частей, тогда точно – «…до самой смерти…». ;)
Но, вообще-то, «белая борьба» достаточно быстро закончилась, и все погоны вместе с формой были отправлены в сундук (до лучших времён).

Эжен
Откуда: Красноярск
19.03.08 [22:12]    
#44
SKL Wrote:Но, если Вы уверены, что, попав в другую часть, солдаты и офицеры будут ходить в совершенно других погонах (отличных от всей дивизии), то я почему-то не могу разделить этой Вашей уверенности.

ну и зря! есть фотографии, на которых солдаты белых частей не то что без погон, а даже и без обувки! и вообще, в гражданке, но под ружьем! поэтому как-то странно думать, что влившись в другую часть, они тут же кинутся обшиваться, чтобы соответствовать регламентам, кои вы здесь так рьяно защищаете. Униформология, конечно, хорошая штука, но не всегда совпадает с реалиями жизни... :)

SKL
Откуда: Москва
20.03.08 [11:53]    
#45
Не устаю повторять: братцы-«историки», изучая какую-то тему и рассматривая фотографии, нужно не просто смотреть на картинку, но ещё и анализировать увиденное («что это», «почему», «в связи с чем», и т.д.)!!!

Эжен, прежде чем ссылаться на различные фотографии, стоит посмотреть на подписи под ними и сопоставить с обсуждаемой темой! :D

Если Вы видели где-то фотографии «…на которых солдаты белых частей не то что без погон, а даже и без обувки!...» (что вполне реально), то, какое это имеет отношение к Дальневосточной армии на 1920 г.?!!!
Посмотрите фотографии солдат регулярной армии Колчака в последние годы «белой борьбы» (или почитайте мемуары) – думаю многое для Вас проясниться!

А пока, для начала ознакомления с темой, могу привести пару выдержек:

«…они оказались в очень нарядном внешнем виде благодаря английскому, с иголочки, обмундированию и снаряжению и отлично ходили церемониальным маршем…»
(15 мая 1919 г.).
«…Симбирская дивизия поднесла нам страшный сюрприз… Прибыла она великолепно одетой, люди выглядели хорошо…»
(май 1919 г.).

Эжен
«…Униформология, конечно, хорошая штука, но не всегда совпадает с реалиями жизни...»

Если Вы думаете, что униформология изучает что-то очень далёкое от реальной жизни, то смею заверить – Вы глубоко заблуждаетесь! Она изучает не только «как должно было быть», но и – «как было на самом деле» (причём именно это в первую очередь).

Эжен
Откуда: Красноярск
20.03.08 [18:59]    
#46
Если Вы думаете, что униформология изучает что-то очень далёкое от реальной жизни, то смею заверить – Вы глубоко заблуждаетесь! Она изучает не только «как должно было быть», но и – «как было на самом деле» (причём именно это в первую очередь).
ну ну... :) как-то это не очень вяжется с вашими спичами по поводу гусара, где вы в первую очередь призывали строго следовать регламенту и декретам.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
21.03.08 [01:49]    
#47
SKL
На фотографии действительно представлены офицеры 49-го Сибирского стрелкового полка (13-я Ссд) и действительно у некоторых из них зелёные погоны. И что из этого? Какое отношение они имеют к «каппелевским» частям?
- :shocked:
Там подпись гласила: "офицеры 49 Ссп в Чите, ПОСЛЕ Сибирского похода". Как раз эти офицеры и именно в это время, послужили основой для формирования офицерской роты (отряда) им.генерала Каппеля. Возглавил роту бывший командир 49 Ссп - Ф.Ф.Мейбом:
"Получаю приказание передать солдатский состав в распоряжение ген. Сахарова, а из офицеров сформировать роту, которая получает наименование: «Офицерская рота при Волжской имени генерала Каппеля бригаде». Рота была пополнена и имела 75 штыков (офицеров)".(Ф.Ф.Мейбом "Бронепоезд «Витязь", Лос-Анджелес 1971 г.)
Рота эта была самостоятельной частью, со своим знаменем, а не всего лишь одним из подразделений Волжской (Каппелевской) дивизии, нижних чинов которой Вы мне упорно ставите в пример.
А пока, для начала ознакомления с темой, могу привести пару выдержек:

«…они оказались в очень нарядном внешнем виде благодаря английскому, с иголочки, обмундированию и снаряжению и отлично ходили церемониальным маршем…»
(15 мая 1919 г.).
«…Симбирская дивизия поднесла нам страшный сюрприз… Прибыла она великолепно одетой, люди выглядели хорошо…» (май 1919 г.).

А при чем здесь выдержки годичной давности (ведь мы обсуждаем весну 1920 г.) :question: За это время многое произошло, например Ледяной поход. И его участники вспоминают свой внешний вид по иному:

"Здесь, по приходу войск из Сибири, чистенькие и щеголеватые семеновцы не могли завоевать симпатий хмурых, оборванных каппелевцев... (Каппелевцы/"За Свободу", 1923 г);

"Семеновцы носили форму мирного времени...после таежных дебрей...все казалось новым... По городу мы ходили группами, солдаты и офицеры вместе, и последних трудно было отличить от первых, так как и те и другие, как все каппелевцы, не носили погон". (В.Варженский "Великий Сибирский ледяной поход", Лос-Анджелес, 1971 г.)

Здесь обсуждается миниатюра ОФИЦЕРА и разговор ведется об офицерских погонах. И я предложил всего лишь возможный вариант, обосновав его приведенным материалом. Не согласны с ним? Ну и хорошо :) . Тем более, что кроме усредненного варианта, Вам предложить нечего:
то скорее всего должны быть обычные, защитного цвета с нарисованными просветами. Либо (для любителей) «красивостей» - погоны с галуном.

Только вопросы после вашего совета все равно возникают:
1. С галуном какого металла?
2. Цвет просвета и выпушек?
А самое главное, чем все это подтвержденно? К сожалению, видимо ничем... Но при этом ведете Вы себя так, словно реальный погон каппелевца 20-х гг. лежит у Вас перед глазами.

За сим разрешите откланяться.

P.S.
Не устаю повторять: братцы-«историки»,
- ну право же, что за гусарское амикошонство :)

SKL
Откуда: Москва
21.03.08 [13:25]    
#48
Александр, я понимаю, что очень хочется обязательно доказать всем свою правоту. :)
Но, для этого совершенно не обязательно переходить на подобный тон.

А теперь по некоторым Вашим высказываниям (поскольку все комментировать, уже больше нету сил :-( ).

«…А самое главное, чем все это подтвержденно? К сожалению, видимо ничем... Но при этом ведете Вы себя так, словно реальный погон каппелевца 20-х гг. лежит у Вас перед глазами…»

Я что, где-то это КАТЕГОРИЧНО утверждаю?
Вы разницу между «…скорее всего должны быть…» и «…только такие должны быть…» - улавливаете?

Александр, а теперь попробуйте сами ВНИМАТЕЛЬНО перечитать, что тут нам написали:

«…"Получаю приказание передать солдатский состав в распоряжение ген. Сахарова, а из ОФИЦЕРОВ сформировать роту, которая получает наименование: «ОФИЦЕРСКАЯ рота при Волжской имени генерала Каппеля бригаде». Рота была пополнена и имела 75 штыков (офицеров)".(Ф.Ф.Мейбом "Бронепоезд «Витязь", Лос-Анджелес 1971 г.)
Рота эта была самостоятельной частью, со своим знаменем, а не всего лишь одним из подразделений Волжской (Каппелевской) дивизии, НИЖНИХ ЧИНОВ которой Вы мне упорно ставите в пример…».

Очень напоминает фразы типа: «С чего Вы взяли, что ПМВ началась в 1914 г., если везде написано, что Берлин наши взяли в 1945 г.?». :)
Ещё раз вынужден признать Ваше мастерство в умении делать непредсказуемые и оригинальные выводы из, казалось бы, очевидных вещей! :D :D

Надеюсь, разницу между офицерами и нижними чинами Вы представляете?

Те самые остатки 49-го Ссп (200 чел.), «…которой Вы мне упорно ставите в пример …» (АП), были влиты в Каппелевскую дивизию и никакой отдельной частью не являлись т.к. были распределены по полкам упомянутой дивизии.

И теперь ещё немного по внешнему виду Дальневосточной армии.
Вы совершенно верно приводите описание оборванности солдат только что вышедших из "Ледяного" похода, но… В очередной раз вопрошаю – какое это имеет отношение к обсуждаемой фигурке?
Это что, офицер, только что закончивший ледяной поход?
А шеврон на рукаве Вам ничего не говорит? :)
Судя по дате приказа №20 (устанавливающего этот знак) эта фигурка относится к середине лета 1921 г.(не ранее), или позже. И в то время в лохмотьях уже никто не ходил.

Кстати, офицеру ещё было бы неплохо и нагрудный знак отличия «За Великий Сибирский поход» повесить на грудь, тем более, что установлен он был за полтора года (приказ №9 от 11.02.1920 г.) до введения нарукавного шеврона.
Особенно учитывая, что в отличии от других наград «белого движения», этот знак отличия имел особый статус, и даже являлся наследственным, переходя к старшему в роду по мужской линии.

Впрочем, действительно, пора эту бодягу заканчивать.
Кто захочет – разберётся сам. :)
А гонять по кругу «из пустого – в порожнее» - увольте!
Последний раз редактировалось SKL 21.03.08 [14:44], всего редактировалось 1 раз.

SKL
Откуда: Москва
21.03.08 [14:15]    
#49
Эжен, хотя это флуд чистейшей воды, тем не менее, отвечу:

Ваши участие в этой теме и подобные высказывания вполне понятны – но гусар Ваш от этого лучше, всё равно не становится. :)

«…как-то это не очень вяжется с вашими спичами по поводу гусара, где вы в первую очередь призывали строго следовать регламенту и декретам…»

Прежде чем такое писать, попробуйте что-нибудь серьёзное почитать по темам «Наполеоника» и «Гражданская война» - вполне вероятно, что станет понятно, когда и при каких условиях в оба эти периода форма соответствовала регламентам и приказам, а когда нет.

А по поводу того, что я якобы призывал Вас «…строго следовать регламенту и декретам…», могу только предположить, что пишу очень непонятно, или очень мелким шрифтом.
В противном случае остаётся только гадать – откуда такие выводы? :)

Я Вам всего лишь пытался донести мысль (похоже, безуспешно) о том, что кроме прочитанной Вами статьи «большого специалиста» (занимающегося этим лет десять и делающего свои смелые выводы по одному ему известному методу) есть ещё куча справочного материала, подготовленного людьми, отдавшими десятки лет работе в архивах, музеях и частных коллекциях с подлинными документами и артефактами.

Надеюсь, что на этом тема Вашего гусара, здесь исчерпана!
("Здесь" - это значит в этой теме, а не на "диораме" вообще :) ).
Последний раз редактировалось SKL 23.03.08 [17:13], всего редактировалось 1 раз.

Эжен
Откуда: Красноярск
22.03.08 [19:04]    
#50
а вот это уже хамство!
я так думаю, что лично для меня все темы по вашему поводу исчерпаны, поскольку о чем можно говорить с человеком, который видит только два мнения: свое и неправильное?!
я в дисскуссии только недавно начал участвовать, но ваши постоянные передергивания УЖЕ очень сильно утомили: при чем здесь гусар?!
Прежде чем такое писать, попробуйте что-нибудь серьёзное почитать по темам «Наполеоника» и «Гражданская война» - вполне вероятно, что станет понятно, когда и при каких условиях в оба эти периода форма соответствовала регламентам и приказам, а когда нет.
- поверьте, читал поболее вашего...
Я Вам всего лишь пытался донести мысль (похоже, безуспешно) о том, что кроме прочитанной Вами статьи «большого специалиста» (занимающегося этим лет десять и делающего свои смелые выводы по одному ему известному методу) есть ещё куча справочного материала, подготовленного людьми, отдавшими десятки лет работе в архивах, музеях и частных коллекциях с подлинными документами и артефактами.
- видимо, до вас никак не может дойти другая мысль, (поскольку она не ваша... :D ), что есть еще другая куча материала подготовленного людьми, отдавшими десятки лет работе в архивах, музеях и частных коллекциях с подлинными документами и артефактами. :) , в которой существует немного другое мнение. И прежде чем заявлять что либо в столь категоричной форме, советую вам почитать оба!

SKL
Откуда: Москва
23.03.08 [17:16]    
#51
Эжен
«…ваши постоянные передергивания УЖЕ очень сильно утомили: при чем здесь гусар?!...»


:shocked: :D :D !!

Эжен
20.03.08 [17:59]
«…ну ну... как-то это не очень вяжется с вашими спичами по поводу гусара, где вы в первую очередь призывали строго следовать регламенту и декретам….»

Остальное, в соответствующей теме.

http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=9358

Эжен
Откуда: Красноярск
24.03.08 [20:29]    
#52
мн-да... это уже клиника, по моему...

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47

cron