Русские воины, середина XIV века

Mr_Painter
Откуда: Киев
Аватара пользователя
02.07.13 [03:59]    
#41
Бойцов Павел Wrote:Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!


Да я тут сам захлебываюсь :) Потому как они у меня только лишь временно, проездом :(
Последний раз редактировалось Mr_Painter 02.07.13 [04:08], всего редактировалось 1 раз.

Mr_Painter
Откуда: Киев
Аватара пользователя
02.07.13 [04:08]    
#42
Спасибо за развернутый ответ, Hinguy. Мое любопытство удовлетворено.

Hinguy Wrote:
А если предложение ерничество, то оно либо от больших знаний, либо от их отсутствия.


Знаете... где-то посередке.
Сократа цитировать не буду... :)

Medved5432
Откуда: Пятигорск
02.07.13 [07:35]    
#43
Повторюсь-работа шикарная! Вообще-то, Олег очень серьезно относится к исторической части скульптуры и, одевая бойца, поднимает массу материалла. Спорить, конечно, можно до бесконечности, но, лично я, больше доверяю создателям музея Куликовской битвы, нежели ув. Hinguy.

Medved5432
Откуда: Пятигорск
02.07.13 [07:42]    
#44
Mr_Painter Wrote:
Бойцов Павел Wrote:Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!


Да я тут сам захлебываюсь :) Потому как они у меня только лишь временно, проездом :(


Чуть-чуть осталось :D

Berkeley
Откуда: г. Тула
03.07.13 [01:32]    
#45
Отдельную работу по вооружению русских воинов XIV в. сегодня сделать практически нельзя – очень мало материалов. За последнее время я знаю только одну такую попытку, но, насколько мне известно, она оказалась неудачной.
Помимо Горелика и Дзыся есть графические реконструкции Олега Федорова и Петра Васина. Кроме того, две реконструкции русских воинов XIV в. (точнее 1370 – 1410 гг.) и их подробные описания приведены в книге «Всадники войны. Кавалерия Европы».
Строго говоря, «правильной» реконструкции русских воинов XIV в. на сегодня просто не может быть. Недостаток археологических, спорность изобразительных и отрывочность письменных источников приводят к тому, что при создании общего комплекса приходится прибегать к различным гипотезам и предположениям. Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно.

SKL
Откуда: Москва
03.07.13 [09:49]    
#46
Berkeley
«…Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно…»


Коллега, поскольку любители красивых фраз теперь могут начать цитировать это без разбора налево и направо, позвольте уточнить – всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.
Начиная с конца XVIII века, воспоминаний современников, иконографии, документов и сохранившихся артефактов (а позднее и фотографий) такое количество, что создать практически 100%-историчную миниатюру при желании не сложно. По крайней мере, если не по всем персонажам той эпохи, то по большинству из них.

Hinguy
Откуда: Московская область
03.07.13 [12:03]    
#47
Строго говоря, «правильной» реконструкции русских воинов XIV в. на сегодня просто не может быть. Недостаток археологических, спорность изобразительных и отрывочность письменных источников приводят к тому, что при создании общего комплекса приходится прибегать к различным гипотезам и предположениям. Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно.

Утверждения, что материалов по Руси на 14 век мало, говорит об отсутствии знаний у написавшего это.
Есть сохранившиеся полностью или частично шлемы, кольчуги, пластины, оружие, которые находят аналоги на современных им графических изображениях, коих тоже достаточно. Есть и упоминания в летописях. Совокупности материалов хватит для воссоздания более чем одного вооруженного воина.
Разбирать реконструкции требуется конкретно каждую. Мало найти, к примеру, копанину – разрозненные пластины, на основании их «реконструировать» доспех, который при этом не будет иметь графического подтверждения (это, очередной раз, про чередование клепаных и не клепаных пластин у Горелика). Либо использовать исключительно графическое изображение, не точное, причем для подтверждения своих взглядов безосновательно исключить часть его деталей (у шлема из Новгородской псалтыри имеется в цвет лобного украшения окантовка контура лица– элемент защиты, Горелик при «реконструкции» его не сделал
Novgorodskaya psaltir1.jpg
).
Однако всегда были и будут существовать недалекие обыватели, которые не могут опровергнуть критику «реконструкций», но с упорным постоянством лезут очередной раз их обсуждать. Им хочется казаться кем-то, но при этом самостоятельно не вникать и не анализировать проблемные вопросы; прочитать публикацию какого-то автора и безгранично в нее верить, даже не пытаясь постичь, каким образом автор сделал свои выводы. Часто живут по принципу - услышал звон, да не знает где он, отчего ссылаются в дискуссиях на услышанное, а на поверку при предъявлении посылка оказывается совсем не тем.
Таких лиц остается только пожалеть.

всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.

SKL, это не имеет никакого отношения к античности и средневековью, а лишь бредовые мысли Berkeley.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
03.07.13 [16:49]    
#48
"у шлема из Новгородской псалтыри имеется в цвет лобного украшения окантовка контура лица– элемент защиты, Горелик при «реконструкции» его не сделал"
Кстати, меня эта окантовка давно интересовала: как это можно интерпретировать, если принять на веру её существование в реальности? Налобное украшение можно понять как золочёную металлическую накладку. Тогда и эту оковку верхнего края бармицы тоже приходится считать позолоченной и металлической - в одном же цвете изображено... Но ЗАЧЕМ она нужна? Какая защитная функция у такого элемента? От поперечного удара по лицу она не спасёт, а край металлической пластины будет жёстко соприкасаться с лицом воина, что очень некомфортно... :?
Второе допущение: это кожаная обшивка края бармицы, и нарисована одним цветом с золочёным налобником шелома просто по причине малой палитры красок у миниатюриста Псалтыри. :question: :question: :question:

Hinguy
Откуда: Московская область
03.07.13 [20:38]    
#49
Я считаю вообще не серьезным строить реконструкцию по такой миниатюре. Наверняка можно сказать, что окантовка изображена зацело с налобным украшением имеет аналогичные ему цвет и завитушки.

Oleg83tt
Откуда: Минск
03.07.13 [22:05]    
#50
Зачетные фигурки.

Berkeley
Откуда: г. Тула
04.07.13 [00:32]    
#51
SKL
позвольте уточнить – всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.

Я имел в виду Русь XIV – XV вв. В античности и средневековье различные периоды могут значительно отличаться. Например, много данных по Ассирии или скифам.

Hinguy
Утверждения, что материалов по Руси на 14 век мало, говорит об отсутствии знаний у написавшего это.


По Вашему, один единственный полный панцирь из пластин (кстати, как мне говорили, от него осталась только нагрудная часть, и не понятно, какой это век - XIV или XV) и меньше десятка шлемов (некоторые из них находятся в частных коллекциях, и скорее всего их находка не документирована), сохранившиеся от целого столетия – это много? И на основе этого можно представить себе достаточно полную картину вооружения этого периода? Или я что-то упустил и было найдено «русское» Висби? Только, пожалуйста, отвечайте конкретно.

это не имеет никакого отношения к античности и средневековью, а лишь бредовые мысли Berkeley.


Вообще-то это не мои мысли, а научный подход к истории. И давайте оставим в покое мои умственные способности – на этом форуме это никому не интересно, а Вам авторитета не прибавит.

Gennadius
меня эта окантовка давно интересовала: как это можно интерпретировать, если принять на веру её существование в реальности?


Возможно, это неточное изображение «предличной» защиты, как у некоторых татаро-монгольских шлемов XIV в. или, предположительно, у европейских XII в. Но, скорее всего, это вольность художника – рисунок отличается условностью, обратите, например, внимание на руку со щитом правой фигуры. Так что, Горелик, скорее всего, прав, проигнорировав эту деталь.

Костет
Откуда: Чернигов
Аватара пользователя
04.07.13 [01:01]    
#52
Всем привет - и спасибо за отзывы по работе.
У меня вот в связи со всей этой перепалкой возник вопрос - а как получилось что по 14 веку так мало материалов?Неужели князья на Руси не собирали коллекций оружейных,не передавали каких-то доспехов из поколения в поколение и тд...По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?

inex
Откуда: Москва
04.07.13 [15:20]    
#53
Великолепная работа. Единственное, что не понравилось это фото. Баланс белого сильно уехал в желтизну…

Вообще, настоящей русской темы, увы, очень не хватает на диораме. Хочется больше таких работ.

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
04.07.13 [15:25]    
#54
Костет Wrote:По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?

Только благодаря миниатюрам в разных манускриптах, фрескам, и особенно скульптурным надгробиям. Реальных предметов доспеха именно на 14-й век тоже ОЧЕНЬ мало. Оружия чуть больше, но тоже не "завалы" в музеях.
И по Западу ещё такая картина: у них бытовал только именно "западный" доспех. А Русь испытывала мощное влияние и Запада, и особенно Востока - Орды, Ирана... И ещё "процент локализации" был очень высок 8).

Hinguy
Откуда: Московская область
04.07.13 [15:29]    
#55
По Вашему, один единственный полный панцирь из пластин (кстати, как мне говорили, от него осталась только нагрудная часть, и не понятно, какой это век - XIV или XV) и меньше десятка шлемов (некоторые из них находятся в частных коллекциях, и скорее всего их находка не документирована), сохранившиеся от целого столетия – это много? И на основе этого можно представить себе достаточно полную картину вооружения этого периода? Или я что-то упустил и было найдено «русское» Висби? Только, пожалуйста, отвечайте конкретно.

«Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?»

Ваши вопросы в теме могут тянуться до бесконечности, потому что со знаниями плоховатенько (отсюда часть вопросов и утверждений бредово), а у меня нет никакого желания очередной раз что-то объяснять, тем более к фигуркам все это никакого отношения не имеет. Я же уже писал Вам в другой теме – сейчас с развитием интернета все публикации можно легко найти, и даже почитать дискуссии о них. Никакой эзотерики «истинных знаний» нет. Но ведь как об стену горох. Теперь продолжение банкета о панцире, про который «Вам говорили». О Довмонте речь? Что опять мешает самостоятельно найти, почему его вначале датировали 13 веком и принадлежащим Довмонту, а теперь предлагают датировку концом 15-16 веком (о датировке я выше писал, по диагонали тему читаете?).
И мне вас очень жаль, что картину вооружения Руси Вы себе представляете только по Довмонту и «десятку шлемов».
Как я себе представляю взгляд на КДВ, в теме опять же есть – рассматриваю всю совокупность доступных материалов.

Вообще-то это не мои мысли, а научный подход к истории.

Это бессистемный поток сознания ни с наукой вообще, ни с историей в частности ничего общего не имеющий.
И давайте оставим в покое мои умственные способности – на этом форуме это никому не интересно, а Вам авторитета не прибавит.

Написание бреда в какой-то конкретной области и совокупность умственных способностей человека – разные вещи. Первое констатировал как факт, а о втором не судил, пока...

У меня вот в связи со всей этой перепалкой возник вопрос - а как получилось что по 14 веку так мало материалов?Неужели князья на Руси не собирали коллекций оружейных,не передавали каких-то доспехов из поколения в поколение и тд...По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?

Костет, противопоставление Руси всей Европе с превосходящим народонаселением некорректно.

Berkeley
Откуда: г. Тула
05.07.13 [00:27]    
#56
Костет
а как получилось что по 14 веку так мало материалов?

Вооружение в средние века стоило дорого. Оно могло передаваться по наследству, но все использовалось. Поэтому тогда «коллекционного» вооружения практически не было. При этом старые образцы могли переделываться. Например, знаменитый шлем Ярослава Всеволодовича, к которому позднее добавили полумаску. То есть даже князь предпочитал отдать доработать старый шлем, а не сдать его в «музей». Оружейные коллекций стали постепенно формироваться в мастерских и арсеналах с XVI в., например, в Московской Оружейной палате, когда уже образовались централизованные государства.
После сражений обычно собирали все, что возможно.
Главный удар по оружиеведению, изучающему русское средневековье, нанесло православие, прервавшее традицию хоронить воинов с их вооружением.
На русское изобразительное искусство значительное влияние оказали византийские традиции, поэтому не всегда понятно, кого изображали русские иконописцы – современных им русских воинов или византийцев раннего средневековья. Для Европы все проще – там рисовали то, что видели, даже Александра Македонского и его воинов изображали в виде средневековых рыцарей. И, конечно, европейским оружиеведам сказочно повезло с Висби.

Hinguy
Эк Вас разбирает ... :(

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
05.07.13 [17:00]    
#57
Главный удар по оружиеведению, изучающему русское средневековье, нанесло православие, прервавшее традицию хоронить воинов с их вооружением.

А католичество всячески укореняло традицию хоронить воинов с их вооружением?

Berkeley
Откуда: г. Тула
05.07.13 [23:52]    
#58
Я говорил только о Руси. На Западе с распространением католицизма также прекратили хоронить с оружием, но появилась замечательная традиция устанавливать на надгробиях рыцарей их статуи в полном вооружении, о чем уже писал Gennadius.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
06.07.13 [18:50]    
#59
Не следует обличать православие, нанесшее главный удар - это общая тенденция для всех христианских европейских государств.

В связи с христианизацией погребения состоятельных воинов исчезают, но остаются захоронения мужчин с оружием (по обряду трупоположения) . Археологические данные в этот период характеризуют главным образом вооружение рядового дружинника и простого человека, смерда и горожанина.

Древняя Русь. Город, замок, село. Глава седьмая. Вооружение (А. Н. Кирпичников, А. Ф. Медведев).

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
07.07.13 [21:04]    
#60
Александр Паскаль Wrote:Не следует обличать православие, нанесшее главный удар - это общая тенденция для всех христианских европейских государств.

Совершено верно. Например, византийского оружия и частей доспехов на Кавказе найдено больше, чем на "исконной" (спорность термина понятна) территории Империи.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48