Наступление, 1941г.

[Tolik-86]

Спасибо.

[dpl]

Петр, отличная работа!

[Евгений А.]

Tolik-86,

А кто же сей мистический ZuZu?

Просто перечитайте темы форума двух,трехлетней давности.Врят ли найдете ту,в которой нет его комментов.

[jeka98]

круто! но мне кажется что маркировка танка должна быть потерта

[Kuzya_Rus]

класс! работа понравилась! особенно роспись фигурки! Желаю ещё лучших работ в дальнейшем!

[навигатор]

Читаю,читаю вашу полемику,уважаемые коллеги,и аж офигел.Вроде-бы всё по существу,но,по-моему, фото модели и танков г.ПанСержа(от18.11)-енто-же разные модификации!Или я ошибаюсь,где ящик Роммеля?Сдали в обоз?Давно замечено, что и производители моделей,и некоторые историки дают ляпы.А мы,соответственно, эти ляпы повторяем,сами того не ведая!Уже лет 30 занимаюсь моделями,всё пытаюсь сделать ну о-о-чень "правильную" модель, и всё бестолку.То цвет не идёт, то элементы конструкции, то обозначения,то ещё что-то.Продолжаю заниматься потому,что нравится сам процесс.А конкретно по модели скажу,что сделано,в общем неплохо,вот только цвет танка и обмундирования...,и всё сказанное выше.Задумка неплохая,побольше бы немчуры.
Успехов!

[ПанСерж]

Читаю,читаю вашу полемику,уважаемые коллеги,и аж офигел.Вроде-бы всё по существу,но,по-моему, фото модели и танков г.ПанСержа(от18.11)-енто-же разные модификации!

Читай внимательней, земляк. Спор больше касался маркировки танков и эти фото я выложил для примера. Снимок прототипа я запостил несколько позже.

С уважением, ПанСерж

[навигатор]

Уважаемые коллеги,позвольте немного прояснить ситуацию.3-я т.д.имела ДИВИЗИОННЫЙ знак в виде Бранденбургских ворот во время своего формирования в1935г. В дальнейшем, к июню 1941г.,она получила знак в виде перевёрнутой буквы ИГРЕК с двумя палочками справа вверху(всё жёлтого цвета).
Так как 3т.д. была сформирована в Берлине, то имела дополнительный дивизионный знак в виде символа г.Берлина-МЕДВЕДЯ!Знак этот имел различные вариации,как по цвету,так и по оформлению.И по нанесению (зеркалка).
4-я т.д. также имела перевёрнутый ИГРЕК,но с Тремя палочками справа вверху.И только 35т.полк этой дивизии имел обозначение МИШКИ. Цвет мишки мог быть белым или чёрным, но постоянным по исполнению! Внимательно приглядевшись к ДИВИЗИОННЫМ обозначениям на диорамке, узрел знак ЧЕТВЁРТОЙ Т.Д.То есть-игрек с тремя палками!Надеюсь,в этом вопросе разобрались!?
Добавить диорамке контраста и гансов и будет нормально.Всем успехов!

[ПанСерж]

Ну давайте ещё подискутируем.

Так как 3т.д. была сформирована в Берлине, то имела дополнительный дивизионный знак в виде символа г.Берлина-МЕДВЕДЯ!Знак этот имел различные вариации,как по цвету,так и по оформлению.И по нанесению (зеркалка).

Покажите мне вариации по цвету и зеркалку. Фото "медвежьих" значков из 3ТД я выкладывал в этой ветке 20.11.09. По мне, так все они чёрные на белом щитке.

4-я т.д. также имела перевёрнутый ИГРЕК,но с Тремя палочками справа вверху.И только 35т.полк этой дивизии имел обозначение МИШКИ. Цвет мишки мог быть белым или чёрным

Чёрный!? Фото в студию! Были белые, жёлтые, красные и синии - цвет соответствовал № роты, а вот про чёрных в 4ТД что-то не слышал.

С уважением, ПанСерж

[навигатор]

Уважаемые господа Тольстый и ПанСерж! Мне кажется, что наша полемика не стоит яйца.Окраска танка и обозначения соответствуют 3-й танк.дивизии(вероятно модификация"F") на лето 1940г.(Крис Бишоп,Танковые дивизии Вермахта 1939-1945гг. стр.42). Но тактический знак на лобовой броне модели соответствует 4-й т.д.(насколько мне удалось рассмотреть).Для подводного похода в Англию переоборудовались модификации "F,G,H",но,судя по креплению ящика "Роммеля" за башней,ведущим и направляющим колёсам на модели танка, то это- модификация "Н",начатая серийным производством в октябре 1940г.(Джордж Форти, Германская бронетанковая техника),но более позднего типа. .Тогда модификация не соответствует обозначениям ( и наоборот). Досадный промах автора композиции ,но всё бывает. Поменять обозначения на другие,и все дела.
По-поводу дивизионных эмблем "Михаила" выкладываю картинки( тот же Бишоп,если ему можно верить).Кстати,г.ПанСерж ,на Ваших фото МИША мне показался выполненным контуром(может и ошибаюсь).С уважением и доброй ночи!
P.S файлы в джпеге,но может что-то и разглядится.

[навигатор]

А это по 4-й т.д

[навигатор]

А это "зеркалка",3-я Т.Д.,6-й т.п.,модификация"J".

[навигатор]

Ув.ПанСерж! Имелся ввиду цвет МИХАИЛА относительно ДИВИЗИИ, а не роты.
С уважением,коллега!

[ПанСерж]

"Наша песня хороша, начинай сначала..."

Мне кажется, что наша полемика не стоит яйца.

Раз Вы прочли всю ветку и ничего не поняли, то, думаю, стоит.
Поговорим о маркировке, оставим модификацию танка в покое. Если коротко, то этот Ваш Бишоп дезинформатор, или может переводчик напортачил, не знаю.

Окраска танка и обозначения соответствуют 3-й танк.дивизии(вероятно модификация"F") на лето 1940г.(Крис Бишоп,Танковые дивизии Вермахта 1939-1945гг. стр.42). Но тактический знак на лобовой броне модели соответствует 4-й т.д.(насколько мне удалось рассмотреть). Поменять обозначения на другие,и все дела.

Первая фраза бред полнейший. Окраска соответствует всем ТД на тот период если на то пошло. Про 1940г тоже ересь. А обозначения принадлежат 4ТД: дивизионный значёк ихний, медведь - символ 35тп. Согласны? Только не говорите мне, что медведь на башне от 3ТД - близнец прям 35тп. Подумайте хотя бы логически, зачем немцам такая путаница в эмблемах дивизий одной танковой группы? То что в Вашем скане по символике 3ТД намалёвано, правдой является только 1,2 и 6 картинка, остальное - символика 4ТД.

Кстати,г.ПанСерж ,на Ваших фото МИША мне показался выполненным контуром(может и ошибаюсь).

Белый контур был у цветных медведей 35тп.

А это "зеркалка",3-я Т.Д.,6-й т.п.,модификация"J"

Очередная бредовая картинка, ещё одно подтверждение, что цветным боковикам верить нельзя. Медведь как символ 35тп 4ТД наносился на оба борта башни и смотрел только по ходу танка, но не наоборот. Изучайте фотографии реальных танков, а не боковики.
У 3ТД медведь как дивизионный знак был ТОЛЬКО в щитке (фото уже постил), к слову, по последним моим исследованиям, он появился только в самом конце 1941г, а то и вообще в 1942г, а до этого был обычный У-образный значёк. На танках 2-й роты 3ТД встречается ещё своя эмблема - голова солдата, наносилась также на борта башни.Фото прилагается. Также обратите внимание на стиль тактических номеров, они в корне отличались.
Если Вы снова ничего не поняли, прочитайте всю ветку ещё раз внимательнее.

С уважением, ПанСерж

[навигатор]

Уважаемый ПанСерж! У меня сложилось такое мнение,что диспут плавно перетекает в обыкновенный базар.Я об одном,Вы о другом. Я полностью согласен с г.Тольстым(19.11.09) по-поводу ДИВИЗИОННОГО символа- МИША был только у 3-й Т.Д. А в 4-й- только в 35 танковом полку,Вы с этим согласны? Далее, я и словом не обмолвился об окраске танка на какой-то отдельный период(40,39,38...гг).И о какой танковой группе Вы говорите? На предоставленной Вами чёро-белой (и вероятно с Инета) фотографии я что-то не разглядел цвет МИШИ ( на зрение пока не жалуюсь,хотя и не молодой),только контур.Ещё, обозначения на модели соответствуют картинке из книги Бишопа,действительно- 35-й полк 4 Т.Д, но туда,как я понимаю он попал с эмблемой 3-й Т.Д,но не является братом-близнецом ( всего-то,добавить палочку к такт.знаку), тогда не соответствует модификация, а это что-то да значит! Уважаемый ПанСерж, Вы за историческую справедливость, и я тоже. Речь идёт о ляпсусе, сделанном производителями модели и повторённой в композиции.Ведь они тоже опирались на какие-то материалы(как Вы, я и др.).А если отправить в макулатуру Бишопа,Форти,Дойл и Дробязко(как переводчика),то кому тогда верить? А Вы где берёте информацию? Кстати, тактические номера на предоставленной Вами фото танка соответствуют более позднему периоду и служили для лучшей идентификации на поле боя и не относятся к теме разговора.Вижу,что Вы скрупулёзно относитесь к теме 2МВ и буду рад увидеть ваши труды в свободной продаже, подниму свой уровень. На этом позвольте закончить прения,т.к. тема ну ооочень интересная,можно говорить и говорить. С уважением!

[ПанСерж]

Приветствую, навигатор

Я полностью согласен с г.Тольстым(19.11.09) по-поводу ДИВИЗИОННОГО символа- МИША был только у 3-й Т.Д. А в 4-й- только в 35 танковом полку,Вы с этим согласны?

Согласен, с оговоркой, что выглядили они абсолютно по разному: по форме, цвету, размеру и т.д.

Далее, я и словом не обмолвился об окраске танка на какой-то отдельный период(40,39,38...гг).

Нукак же, Вы процитировали Бишопа, на сколько я понял.

И о какой танковой группе Вы говорите?

О 2-й ТГ Гудериана, 3 и 4ТД В начале "Барбароссы" входили в эту ТГ ГА "Центр"

На предоставленной Вами чёро-белой (и вероятно с Инета) фотографии я что-то не разглядел цвет МИШИ ( на зрение пока не жалуюсь,хотя и не молодой),только контур.

Тут спорить можно действительно долго - красный или синий цвет на фоне базовой тёмно-серой окраски танка на ч/б фото практически неразличимы.

Ещё, обозначения на модели соответствуют картинке из книги Бишопа,действительно- 35-й полк 4 Т.Д, но туда,как я понимаю он попал с эмблемой 3-й Т.Д,но не является братом-близнецом ( всего-то,добавить палочку к такт.знаку)

Обозначения на модели соответствуют этой фото:
http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/091 ... 6.jpg.html
Выложеный Вами боковик больше похож на танк из 1роты 35тп 4ТД, но медведь должен смотреть в другую сторону, узоры в переднй части корпуса убрать. Про "половинчатотракообразную" конструкцию на борту вообще молчу - она не выдерживает никакой критики. Танк этой роты выглядел, например, так:

Насчёт "добавить палочку" Вы меня просто убили. По Вашему, если б одной чёрточой было меньше в дивизионном значке, то танк с медведями 35тп и тактическими номерами, соответствующими 4ТД, можно относить к 3ТД? Танки летом 1941г.в 4ТД тем более во время боевых действий никак не могли носить какую-либо символику 3ТД, это абсурд, неужели не очевидно? Даже если допустить, что часть танков весной 1941г в 35тп 4ТД была передана из 6тп 3ТД, то перед "Барбароссой" вся техника уже была перекрашена и несла унифицированную маркировку только своего подразделения.

тогда не соответствует модификация, а это что-то да значит!

Не понял о чём речь. И в 4-й, и в 3ТД было множество модификаций троек, в т.ч. и тачпанцеры, что чему не соответствует?

Речь идёт о ляпсусе, сделанном производителями модели и повторённой в композиции.

Ляпсус, ИМХО, только в аннотациях к схемам камуфляжа и, возможно, в некоторых элементах конструкции танка, но не в маркировке.

А если отправить в макулатуру Бишопа,Форти,Дойл и Дробязко(как переводчика),то кому тогда верить? А Вы где берёте информацию?

Я пользуюсь книгой Panzertruppen авторов de Lannoy, Charita изд-ва Heimdal. Она интересна тем, что там представлена вся символика не только дивизий, но и полков, корпусов и отдельных танковых подразделений вермахта, а также есть фото командиров, техники, состав вспомагательных частей дивизий, краткий боевой путь и т.д. Ляпов и там хватает, конечно, поэтому я больше доверяю фотоматериалам касательно техники того периода, которые постоянно накапливаю и анализирую.

Кстати, тактические номера на предоставленной Вами фото танка соответствуют более позднему периоду и служили для лучшей идентификации на поле боя и не относятся к теме разговора.

А вот это интересно. О какой конкретно фото речь и что значит поздний период?

Вижу,что Вы скрупулёзно относитесь к теме 2МВ и буду рад увидеть ваши труды в свободной продаже, подниму свой уровень.

Да, Вы правы, в последние годы, кроме моделей увлёкся написанием статей модельно-исторической направленности. Возможно и по маркировке что-то опубликую, сейчас материал собираю.

С уважением, ПанСерж

[навигатор]

Ох, не хотелось продолжать диспут,но придётся! Не вдаваясь в особые заросли рассуждений просто сделаю выписку из двух книг зарубежных авторов.
1.Питер Чемберлен и Хилари Дойл" Энциклопедия немецких танков Второй Мировой Войны"2003г.Москва.Астрель.
Средний танк Pz III с ОПВТ:"... С июля1940г четыре отделения,сформированные из персонала существующих танковых полков,проходили усиленную тренировку на острове Зильт.Готовность к действиям была продемонстрированна 10 августа в Путлоссе.В октябре три подготовленных отделения вошли в состав 18-й танковой дивизии, а четвёртая- в 6-й полк 3-й танковой дивизии.22 июня 1941г.танки 18 ТД преодолели реку Буг у Патулина".
2.Джордж Форти"Германская бронетехника во Второй Мировой Войне".Москва.2002г.
Плавающие танки Tauchpanzer III:..Специально для этого вторжения(Морской Лев) был сформирован 18-й танковый полк,на вооружении которого находились танки, специально оборудованные для преодоления водных преград....Поскольку операция Морской лев была вначале отложена,а потом и вовсе отменена,решено было переоборудовать большую часть из 168 плавающих танков в специальные машины для форсирования речных преград..."Звёздный час" плавающих танков наступил 22 июня 1941г.,когда несколько машин из состава 18-го танкового полка форсировали( частично под водой)р.Буг.Этот момент очень хорошо описан в книге Пола Карелла" Hitlers War on Russia", где автор подробно рассказывает об использовании"плавающих" танков в 18-й дивизии".
Так что по обозначениям танка, его модификации и соответствия исторической привязке пусть каждый делает свои вывода.С уважением к участникам интересной беседы!

[ПанСерж]

навигатор, процитировав эти книжки, Вы ничего нового не сообщили. Эти данные кочуют из издания в издание. Могу даже сказать подробнее. В июле 1940г было создано 4 батальона "Tauchpanzer"-ов А,B,С,D. Затем они стали 1(А) и 2(B) батальоном 18 тп и 1(С) и 2(D) батальоном 28 тп соотвественно. В марте 1941 28 тп расформировали. Его первый батальон передали в 6 тп 3 тд(третьим батальоном). А второй в 18 тп(тоже третьим батальоном). Перед "барбароссой" тачпанцеры в очередной раз перетасовали, судя по фото техники летом 1941г те, которые PzIII были распределены между 3,4,17,18ТД, а на базе PzIV между 3,9,14,17,18ТД. Дебют тачпанцеров в "барбароссе" действительно состоялся в 18ТД, где, к слову, была основная масса танков этого типа. Вот Вам ссылка на форум, где мы с ребятами недавно разбирали и структурировали тачпанцеры по дивизиям, если внимательно изучите все снимки, то увидите систему в структуре тактических номеров, дивизионных значков и т. п.
http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000025-0 ... 1258362719
Поверьте на слово, по форме, размеру, месту нанесения тактических номеров немецких танков, можно с большой степенью вероятности узнать принадлежность така к определённой дивизии, не видя даже дивизионного значка, но это тема уже другого разговора.

С уважением, ПанСерж

[ПанСерж]

Да, раз речь уже за цитаты зашла, вот пару упоминаний о тачпанцерах в 35тп 4ТД, если Вы сомневаетесь, что они там были вообще. Это из журналов ВЛ Мощанского.

С уважением, ПанСерж