Крит, 1941

[Горлум]

фельдфебель звучит это, а не "сержант". В русской армии есть звание капрал? а в иностранных есть - звание-то одно и то же, только языки разные. А при чем тут Калмыкия - на грустите. Подумаете немного, и если получится, поймете.

[lt Salnikov]

Re: 40 Горлум Во первых не фельтфебель а унтерфельтфебель и есть "сержант" а во вторых не капрал а звание Капорал есть в русской армии он "ефрейтором" называется.

[Ланской]

Работа понравилась - сделана хорошо.Вопрос-фотозадник это фотогра<br />
фия или компьютерная графика-если графика то как-то некоректно <br />
получаеться.По поводу конверсии- мне кажется что моделизм это не<br />
просто склеивание готовых деталей , а что-то такое что отличает<br />
изкоробочную модель от той к которой приложили руки и свое умение<br />
если таковое имеется<br />
с уважением Ланской

[Борис Харламов]

42: Позвольте не согласиться. Что значит "некорректно"? По мне, нет никакой разницы в том, что использовано в качестве задника при монтаже - фото, компьютерный рисунок, кадр из фильма...да хоть картина маслом. Главное - чтобы это смотрелось цельно и органично. В конце концов, передний план - это тоже не живые люди <br />
<br />
А моделизм, как мне кажется - это в первую очередь удовольствие, которое получаешь от процесса и от результата. А уж делать можно что угодно и как угодно. Я прекрасно понимаю Владимира, которому захотелось отдохнуть от конверсий и собрать в свое удовольствие набор "из коробки", и совершенно не могу понять, почему на этот факт так яростно накинулись...<br />
<br />
P.S. Да, задник - это все-таки фотография.

[Dimon]

43: Во, и я про тоже, про удовольствие. <br />
Большство работ делается именно для удовольствия, причем чаще всего захватывает сам процесс, а не результат. <br />
Недаром СЭС трактует "моделизм" как в первую очередь изготовление моделей!!!<br />

[Илясов Алесксандр]

Я не конверсировал первые наборы Звезды и сочувствую тем, кто этим занимался. А речь в моём комментарии шла, прежде всего, о том, что конверсия не идол для поклонения. ЛЮБАЯ работа моделиста уже индивидуальна и неповторима. И относиться к работе скептически из - того что, дескать автор не применил конверсию просто глупо. Да и покраска это совсем "не другая история" именно она, в первую очередь и оределяет уровень работы в моделизме, тем более в диораме.

[Дмитрий Бучельников]

Очень понравилось...<br />
Единственный "косяк" для меня - автомат, дулом во взад у стоящего. Как-то не военному он...В жизни не поверю, чтоб сугубый парашютист ТАК держал оружие. Да еще в спокойной обстановке...<br />
Остальное - замечательное. <br />
Еще есть?!

[Morozz]

Не,парни,я, наверное, чего-то недопонимаю...Про удовольствие от работы еще понятно,на то мы и извращенцы,("...которые самолетики и танчики клеють,солдатиков собирають,детство в попе,право слово...") народными массами называемые моделистами.Но позвольте,какая основная задача стендового моделизма?Помнится,что максимальное внешнее сходство,идентичность с копируемым объектом.На то он и стендовый (т.е. музейный,статичный),модели в первую очередь - точные копии,в отличие от остальных видов моделизма.У тех же авиа- и судомоделистов наоборот,там куча разных классов моделей,отличающихся по различным параметрам,и максимальная копийность почти никогда не ставится во главу угла,не является главной задачей;там главное,чтобы модель двигалась.Есть разница?Я в своё время занимался и авиа- и судомоделизмом,и радиомоделями.Не смог долго продержаться,там мне некуда было деть свою врожденную дотошность и любовь к истории и точности.И первой моей моделью стала дубовая ново-фроговская азиатская Аэрокобра без деки...Товарищи, а многие ли из вас помнят те времена,когда на черном рынке нововский В-17 стоил 300 деревянных при стоимости буханки хлеба 20 копеек,когда можно было купить только NOVO,когда мы не знали таких сейчас знакомых слов:Хасегава, Драгун, Эллер, Эски, Академи, Фьюджими, Италери,Монограм и т.д.?<br />
Вот читаю ваши мессаги,и от многих становится грустно...У моделистов пропал запал,пропала какая-то составляющая той творческой жилки,которая заставляла собирать модели не только из коробки.Все раньше собирали одни и те же модели из единственного доступного каталога,но ни разу я не видел на выходе одинаковых моделей.А многие делали все сами и свысока поглядывали на нас, любителей пластмассы.Посмеивались над "...безрукими,клюющими на готовое...".А я сейчас посмеиваюсь,только грустно и не всегда злорадно.Я не совсем понимаю апологетов изкоробочных работ,ведь сколько уже было сказано про диорамы-клоны с фигурами-клонами и моделями-клонами,а они все своё,мол,Тамия и Драгун это круто,они там умные и крутые,от добра добра не ищут и тэдэ.Ради бога, я не противник,я не отрицаю,что есть изумительные киты,к которым от себя добавить практически нечего,не надо только возводить это в аксиому.Стендовый Моделизм - это, в первую очередь,реализм и творчество.<br />
Короче.Моделист стал ленивый.Все из-за изобилия моделей,фигур,аксессуаров.Мы, вот, над буржуями постоянно смеёмся,но не замечаем,что становимся такими же.Помнится, году так в 93-94-м Шпаковский писал в Танкомастере (эй, молодая шпана, а вы знаете, какими были наши журналы в 93-м?Современная молодежь когда видит,брезгливо фыркает.Сдуру и из спеси, конечно),<br />
что,мол,какой-то буржуйский журнал напечатал статью про ихнего моделиста,который на какую-то свою модель-броню самолично (о как!) изготовил 160 заклепок;на эту сенсацию Шпаковский ответил примерно так: "Мда,молодец,ну и что?Да у нас каждый так умеет!".Какая гордость у меня тогда взыграла за наших!Ну а сейчас нет ее,гордости,кончилась вся.Много сейчас моделистов,своими руками,без помощи фирменных прибабахов, дорабатывающих модели?Да и те,кто все еще не обленился и не был развращен рогом изобилия,скорее всего из старой гвардии,из эпохи НОВО и Пластикарда,и они сохранились, в основном, в ,тьфу-мать-гадкоекакоетослово,провинции.<br />
Тахх-та вота...Сначала пацан покупает модель и клеит ее клеем Момент,через несколько моделей он начинает красить их серебрянкой и маминым лаком для ногтей,потом учится нарезать расшивку,тянуть нитки из литников,делать пулеметы из иголок.Потом начинает вкладывать модели в чертежи,собирает информацию о прототипе.Потом по этим чертежам начинает перепиливать дубовый пластик,экспериментирует с красками.Собирает и придумывает ноу-хау.Все по себе знаю,этот путь может длиться долго,много лет.Только одни не останавливаются на достигнутом, постоянно совершенствуются,не брезгуют ни фирмОй,ни ручным трудом,а другие останавливаются на изкоробочных вариантах и фирменных прибабахах, гнушаясь (или малодушно опасаясь) внести от себя какие-нибудь изменения,тупо и цинично массово клонируя стандартные модели.<br />
Извините за многословие и резкие слова.Небольшое пояснение, дабы пресечь обиженные реплики в женском стиле.Я никого лично не хочу обидеть, нет у меня такой цели.Просто наблюдаю за коллегами и анализирую.Я смеюсь, когда в московских магазинах вижу напрочь испорченные уже собранные модели,выставляемые по баснословным ценам.Хоть бы склеивали аккуратнее и облой счищали...А то что получается: если собрал фирменную модель,покрасил фирменными красками, то уже великий моделист, яркая и неповторимая, блин, индивидуальность?Хрен там, это просто плоды западной,привитой нам,демократии.За что боролись, на то и напоролись...

[Morozz]

Недоговорил...Постараюсь, хе-хе,быть кратким...Адресую, в первую очередь,Илясову Алесксандру.Задел меня зело спич №45.<br />
Никто и не спорит,что покраска - очень важный этап работы.Но есть моделисты, творящие в пластике оргазмические шедевры,мастера-скульпторы,ткскзть,покорившие материал,а есть художники.Эти два типа редко совмещаются в одном человеке.Технари, чаще всего, не блещут мастерством в живописи,а художники частенько делают грубые ляпы при сборке.Это факт.Я лично - технарь,покраска для меня это всегда растянутый во времени подвиг,особенно для фигур.Нет чувства кисти,чувства цвета, приходится долго и скрупулезно стараться и переделывать,переделывать,переделывать...Зато без особых трудов и напрягов могу из ново-фроговского Аттакера сделать технически точную копию,достойную модель, а не предлагаемую дровяную игрушку (это я к вопросу об изкоробочных моделях).<br />
Развиваем тему дальше.Есть реализм технический и реализм исторический.Иногда они сильно переплетаются и становятся неотделимы друг от друга.Возьмем, к примеру, униформу или камуфляж.Можно покрасить технико-исторически и просто технически правильно красноармейца в немецкий камуфляж с "дождиком".Пусть это будет изумительно сделано, но и поддатому ёжику будет понятно,что чисто историческим реализмом тут и не пахнет.Точно так же,можно правильно исторически покрасить фигуру, но с технической стороны испохабить всю работу:либо хреновой сборкой, либо плохой окраской,либо перемудрить с тонировкой и т.д.,перечислять можно до бесконечности.Мне лично наплевать,если фельдграу на моих фашистах будет на полтона светлее или темнее сомнительного эталона,но зато их одежда не будет блестеть, как новогодние игрушки,и тонкая хэбэшка мундира не будет походить на потертую брезентуху или джинсу.И руки под оружие подгоню, и оружие под руки,и позы подправлю,если надо: это не так сложно,как кажется,а главное - не в западло.Самое сложное - реанимировать страшные рожи бойцов,тут надо быть настоящим скульптором.<br />
"...Я не конверсировал первые наборы Звезды и сочувствую тем, кто этим занимался...".Ну,батенька,хвалиться здесь абсолютно нечем,но некая брезгливость и снисходительность всей фразы пробуждает во мне необузданную ярость и веселую злость ,а ткж заставляет проснуться ехидство и еще раз вспомнить о "...клюющих на готовое...",см.№47.Вообще,товарищи,мессаги надо внимательнее читать, коли уж решили отвечать.Я же,Сашулечечка, говорил не о решающей роли конверсии в нашем трудном деле,а об отсутствии альтернатив.Да, у народной Звезды мало поводов для гордости,лучшие ее фигуры - пехота Красной Армии №1 и №2,остальное - картонное фуфло из фильмов ужасов про вампиров и мутировавших гномов.Просто тогда больше НИЧЕГО не было,да и сейчас у нас не намного больше.Потому и конверсируем помаленечку.Вы,сударь,вряд ли меня поймете,вы по-своему правы, но с моей точки зрения так может говорить только обленившийся и, извините, зажравшийся моделист.Или капризный ребенок.Сытый конному - не пеший...<br />
Bueno,muchachos!..<br />

[Администрация (Борис Харл]

Morozz: еще пару фраз в духе "Сашулечки" и "реплик в женском стиле" - и я буду просто косить Ваши постинги не вчитываясь, как уже было единожды. Имейте хоть каплю уважения к собеседникам.

[Дмитрий Бучельников]

Уважаемый Morozz! Дык давно известно, что раньше и трава была зеленее и пи****ли мягче! )<br />
Не переживайте так за смерть российского Моделизма - не дождетесь!<br />
ЗЫ.<br />
Какая муха Вас покусала?! )

[Morozz]

to Администрация (Борис Харламов):<br />
<br />
OK, sir!<br />
Не хочу спорить,вы по своему правы.Всегда легче сразу зарубить одного недовольного и дюже экстремального, хоть и правильно иногда говорящего, чем потом чистить страницу от перебранки и рубить остальных.Все же моя мессага Чуйкову немножко повисела и,надеюсь,он ее прочел.И потом, я никого не оскорбляю, и все равно извиняюсь за резкость.На меня больше наездов,чем от меня,заметьте. Просто накипело.И не добили во мне в свое время поэта-прозаика-экстремала.Я, по крайней мере, никого еще пустышкой и другими гадостными словами не назвал.<br />
Мне кажется, что мы с Вами из разных возрастных категорий.Мне еще за тридцатку не стукнуло, а Вы,наверное, далеко за нее перевалили, потому и не понимаем друг друга.Я уже объяснялся по поводу этих фраз (в зарубленной мессаге, кстати), какой в них смысл вложен.Это не оскорбления, человека можно ровно настолько обидеть, насколько он себя чувствует обиженным.Зато эти фразочки могут охладить ругательный пыл человека и заставить лишний раз подумать над письмами: и моим, и его,хотя бы внимательнее перечесть, а не выделить только резкие слова в свой адрес,как делают обычно ...гм,извините,мы же договорились.Так вот...<br />
Ну и хотелось бы, чтобы обсуждение шло по поводу посланий, а не слов, из которых они составлены.Другими словами: чтобы в первую очередь люди видели смысл, а не отдельные слова...<br />
А так, если надоем сильно - рубите,если хочется,выживу как-нибудь.Абсолютно без обид.<br />
<br />
P.S. Ну так чего, корректор на халяву нужен?<br />
<br />
P.Р.S. И чой-то Вам не нравится живой разговорный, великий и могучий Русский Язык с курским акцентом?Я, слава родителям, сдерживаю ругательные позывы и стараюсь писать корректно.Живьем я ругаюсь больше и матернее, были достойные,гм,учителя.Просто завожусь быстро, вот и все.<br />
<br />
to Дмитрий Бучельников:<br />
<br />
Муху звать Илясов Алесксандр, я ж писал уже...Да и не сдохнет наша моделизьма окончательно, но потребительское отношение к нему его очень сильно испортит...уже испортило, я не зря вчера про московские магазины писал...<br />
Знаете, как родился стендовый моделизм в СССР?Было это после войны,Сталин отдал распоряжение сделать ему точную модель-копию американского В-29, хотел его полностью передрать у америкосов.Никого не слушал,отец народа,блин,даже авиаконструкторов.И передрал копейка в копейку, и назвали его Ту-4.Не знаю, какого масштаба была модель,но довольно крупного,а В-29 еще тот сарай, но были проработаны все-все узлы,агрегаты и детали,панели снимались, а под ними было все, как у прототипа - и трубопроводы, и проводка и т.д.Только что не летал, родимый...

[Горлум]

К Мороz'у - еще за 30 не перевалило, а уже такой злой... ну, клеют другие изкоробочно, и пусть клеют. А Вы-то не такой, вот и ткните главным козырем - своими работами. И таких, как вы, не один и не два. Все пилили Звезду и (Александру Илясову) - смею уверить, получали очень даже пристойный результат, и барские замашки, согласен, неуместны, но это как ни крути - личное дело каждого. А что до остльной продукции Звезды, которую Вы оптом отослали в отстойник, то и штурмовая группа и казаки и моряки - великолепные наборы, зря Вы так (или сами уподобились критикуемым персноажам). ну а моделизм в конечном итоге - творчество. Со всеми вытекающими отсюда свободами. Вот, собственно, и вё.<br />
<br />
Да, и еще - а красноармейца в немецком камуфляже делать можно - трофейные носили. Вот.

[Ланской]

43Моделизм процесс творческий -сиречь субъективный.Каждый его<br />
воспринимает по своему , и каждый по своему прав .Мне лично<br />
абсолютно все равно кто занимается конверсией , а кто нет.<br />
Morozz в чем-то прав - процесс моделизма популяризируется<br />
во многих моделях исчезает изюминка , ведь как нам напомнил<br />
уважаемый Dimon из советской энциклопедии - моделирование-<br />
это изготовление моделей.<br />
По поводу фото - забудте - пустое.<br />
С уважением<br />

[Константин Павлов]

to Morozz<br />
<br />
я всегда поражаюсь нашим людям<br />
лучше делать из г... конфеты и пусть мы будем бедными, но гордыми<br />
в 90% случаев (не беру истинных творцов) конверсии в России возникают от недостатка выбора и средств, а кричать о том что моделисты обленились, так просто многим из нас НЕКОГДА изобретать велосипед. Вот Вам еще нет 30 и может быть когда нибудь вы поймете что у человека чисто физически нет времени и что он в ответе за тех кого он приручил (семья, коллектив и многие многие многие). Я говорю только за себя, но вот пару месяцев просто нет времени взять кисть в руки и я НИКОГДА не буду пилить звезду, но у каждого присутствующего здесь есть на это СВОЁ мнение и только оно верно

[Демченко Владимир.Ростов-]

Действительно,конверсия-это же не самоцель и не повод для награждения Звездой героя.Если надо для сюжета,можно и с нуля фигуры сделать,можно и конверсировать.Ну а если фигурка нравится просто так,зачем её трогать.Ведь так?Всё должно быть в кайф и без надрыва.

[Алексей Фоминых]

Владимиру Демченко (дожили! Чтобы было понятно, что комментарий относится К РАБОТЕ, стоит, наверное, указать адресат...). Итак, Владимиру: работа понравилась, хотя (ИМХО) и у Драгона все же найдется всегда, что лучше бы поменять: это головы - в последних наборах лица ну просто одинаковые у всех фигур в комплекте!! - и "подрезать поджилки" - согнуть немного ноги в коленном сгибе, чтобы устранить характерную "деревянность" походки персонажей. <br />
<br />
Народу. Наблюдаю просто КРИТИЧЕСКУЮ потребность в заведении собственного Форума Диорамы.ру. Хотя опыт созерцания подобных околомодельных дискуссий (ну просто 1:1) на других форумах доказал только то, что эти темы "вечные" и неисчерпаемые, все это когда-то и кем-то было сказано - и с тем же итогом, каждый остался при своем. Зато форуму идет "информационное наполнение".

[Администрация (Борис Харл]

Morozz: дело совсем не в возрастных категориях. Мне самому еше "за тридцатку не перевалило". И будь это другой сайт, я ответил бы Вам на таком же живом языке, можете не сомневаться <br />
<br />
Но здесь я буду всячески стараться поддерживать атмосферу душевного и дружеского общения. И пусть для этого мне приходится наступать отдельным участникам на их искрометное чувство юмора и быть скучным и занудным - я это переживу. Поймите, что одна ехидная фраза может порождить в ответ другую ехидную фразу, а может породить и откровенную грубость. Чувство юмора у всех разное. И в результате все забывают о работе как таковой и начинают дружно грызться друг с другом. Именно этого я и пытаюсь избежать.<br />
<br />
А "рубить" кого-либо мне хочется только в том случае, когда кроме ругани или ехидства его постинги не содержат никакого конструктива. Поскольку с Вами дело обстоит не так - то приходится в очередной раз увещевать. Надеюсь, Вы меня поймете и не будете больше создавать мне работу как модератору...

[Morozz]

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!Наконец-то читать начали внимательнее!<br />
<br />
Все верно, ну или почти все.Я не заставляю всех перепиливать дубовые киты, каждому свое, и крутые наборы встречаются, да и несколько нереально было бы пилить только ради того, чтобы пилить; тут вы меня, уважаемые коллеги, немного не так поняли.Просто процентов так 90 модельной продукции далеко не идеальны и требуют доработки.На фигурах это не так сильно бросается в глаза, как в той же 72-й авиации.<br />
У самого иногда возникает дикое желание собрать "легкую" модель,особенно после какого-нибудь "Аттакера" или "Мародёра".Изначально-то я завел свою волыну по двум причинам: из-за пренебрежительного высокомерия некоторых респондентов ("...Я не конверсировал первые наборы Звезды и сочувствую тем, кто этим занимался...") и из-за потери чувства реальности некоторыми авторами и респондентами (зайдите,например,на страничку со сбитым "Тайфуном" и все станет понятно).<br />
Если даже приделать к винтовке ремень или чуток подправить бойцу рожу или руки - это тоже конверсия, хоть и незначительная.А Звезда...Ну что Звезда, она все равно родная, как у "Арии": "...я люблю и ненавижу тебя..."<br />
А вы,Константин Павлов, наверное думаете что у меня времени навалом?Хе-хе,если так, то Вы глубоко ошибаетесь.У меня был период, когда я года полтора не прикасался к моделям. Вообще. Физически не хватало времени.Пришлось почти все начинать сначала. А работа над любой моделью, пусть даже она меня не зацепила, пусть даже она делается на потоке на заказ - это всегда удовольствие,это всегда творческий мандраж.Начал делать, заметил какой-то исторический или заводской ляп - исправил,заметил еще - исправил, что-то добавил от себя, что-то изменил, и на выходе получается более оригинальная модель, чем предлагает изготовитель.<br />
И вообще, товарищи, взгляните на нашу переписку отстраненно, попытайтесь быть объективными.Ведь это не деловой обед с перспективными деловыми партнерами, и мы не гипервежливые японцы.Когда я зашел сюда впервые, то ожидал увидеть кучу советов,добротных и завораживающих работ, диалоги мастеров и подмастерьев, нормальную критику, вопросы и ответы на них ПО ДЕЛУ.Но вот этого здесь, к сожалению, ма-а-а-аленькая толика. А увидел крупным планом два рефлекса: хвалить друг друга по любому поводу и огрызаться на любую критику, пусть даже объективную. Это уже совсем нереально, это какая-то дикая смесь лицемерия, спеси, глупости, душевной простоты, дилетантства и хрен знает чего еще. Кто-то попытается возразить, сделать замечание - и понеслась: "...сам дурак...критики есть паразиты на теле общества...а раз такой умный, то покажи свое...докажи, что ты круче..." и т.д.Ну и что на это ответить, да так, чтобы наш чувствительный модератор не зарубил мессагу?Я абсолютно НЕ политкорректен,как многие из вас, я п...раса называю п...расом, а не "человеком нетрадиционной ориентации",негра-негром,а не афро-американцем,дурака - дураком, а не "нестандартно мыслящим"...и неумелого и косорукого - неумелым и косоруким,а не "начинающей (который уж год) яркой индивидуальностью"... Это называется так: называть вещи своими именами.<br />
Реально смотреть на вещи и называть их своими именами не так уж и сложно,главное не путать КОРРЕКТНОСТЬ с ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬЮ и попытаться снять розовые очки бюргерского самодовольства.Здесь пишут очень мало людей, но смотрят и читают в сотни и тысячи раз больше, просто не у всех есть деньги и время на инет.Мои знакомые моделисты, когда бродят по сайту (да чего греха таить,на других сайтах тоже бываем, там почти везде то же самое),чаще всего смеются; они еще не потеряли чувства реальности.Они говорят примерно следующее: <br />
"...Даааа...Это модель?Где?А, вот эта, испорченная насмерть?..Саша,почитай,она им почему-то очень понравилась!Потом объяснишь мне почему...Ты тоже не понимаешь? А им нравится, глянь,какие ласковые...Ой,а вообще-то это что : МиГ-3 или МиГ-29?Фокке-Вульф!!???Ааа...А чего у наших каски цвета дизентирийного такого,блестящего поноса?Ааа, автор так видит...О,мои крылья!Вон там один возникать по теме начал...Загрызут парня...А, уже загрызли?..Уууу,звери какие,какие словеса говорять...Ню-ню,колллллеггггии...вас ждут великие дела!Саня, глотни пивка, мы смотрим очередную серию Маски-шоу из сериала "Кино и немцы"...О, моя паровая машина, какие они наивные!.." - и т.д. и т.п. со здоровым сарказмом и ехидным, смягченным мною для вас,юмором.И мы опять, "...незлым, тихим словом.." вспоминаем московские магазины...и ржем над наивными столичными жителями, покупающими Хасегаву в Клубе-ТМ...<br />
Опять заболтался...Извините за некоторую резкость, это не со зла...просто, чувствую, чтобы растормошить народ нужна встряска или даже шоковая терапия.Слова резкие замечают,знаю, а потом и активизируются - а это уже хоть какой-то результат.<br />
<br />
Большое спасибо Александру Иванову.Порадовали Вы меня,коллега, экстремальщика недобитого, я уж думал, что один такой...хе-хе,пламенный.Вот Горлум вроде бы и критик, вроде бы и говорит по делу, ан нет, и он с остальными против меня дружит.<br />
Bueno,amigos!..<br />
<br />
<br />
<br />

[Администрация (Борис Харл]

Morozz: Все это, конечно, замечательно. Только не путайте форму с содержанием. Критику ПО СУЩЕСТВУ я всегда только приветствую, но "резкие слова" совсем не обязательны для того, чтобы эту критику заметили. Диорама с Тайфуном - тому подтверждение. Ведь можно же без хамства обходиться? можно. Одно дело - общение с друзьями, их можете хоть в Ж посылать по-дружески, а в интернете есть принятые нормы сетевой этики, и то, что за их нормы выходит - считается хамством, т.к. никто Вас не знает и не может знать, что в душе вы розовый и пушистый и никого не хотите обидеть <br />
<br />
Предлагаю на этом дискуссию закрыть. Нашу позицию я в очередной раз обозначил. <br />