Бесы

[сергей2309]

Kas, Блин, специально туда лазил, а все таки перепутал рейхсвер с рейсхеером
Но принципиально это ничего не меняет.

[Kas]

не мененяет принципиально чего?
если Вы по поводу этого

во многом это было похоже на 41, только РИА не имела тех ресурсов, которые были у РККА

Во многом это было похоже на 41-год, только Рейхсвер не имел тех ресурсов, которые были у Вермахта.

так это вообще.. фигня какая-то, пардон
ресурсов Германии на 41г (а не вермахта) может и не имел, но российские крыл как бык овцу

Россия никогда не стала бы идти на прямой конфликт с немцами без союзнической помощи в 14г
так же как и Сталин не собирался действовать без того же в конце 30х, несмотря на то, что по количеству вооружений СССР Германию превосходил, а армия РИ - нет

а вообще, ИМХО хорош флудить

[сергей2309]

Да, наверное хватит .
Тем более, что мастерски выполненная работа заслуживает того, чтобы обсуждали ее, а не политику .
Ну а что касается самой диорамы, то кроме похвал добавить нечего. Единственно, я бы человечка, а лучше пару поставил лестницу придержать, громыхнется этот активист, составляй потом акт по форме Н-1. Но если серьезно еще раз повторюсь прекрасная диорама, особенно "архитектурная часть".
Вообще у Олега Ланского мне нравятся именно детальки создающие настроение. Еще с чайника на санках и разбитой коляски в "Ленинградском расчете"

[Александр Паскаль]

сергей2309

Не имела желания и возможности в ней участвовать.

Давайте не будем забывать тезис Владимира Ильича: " "Превратить войну импералистическую в войну Гражданскую". После этого многое становится ясным: и пломбированный вагон из Германии, и сепаратный мир, и передача кусков Российских земель вновь образованным советским республикам и автономным областям и т.д и т.п. В действиях большевиков виден явный экстремизм, сепаратизм, тероризм, разжигание классовой и межнациональной розни и геноцид. На лицо подрыв государственности в пользу вражеского государства, в момент ведения боевых действий!
Будь III-е отделение порасторопней и пожестче, г-н Фандорин уже в 1914 году выехал бы в Цюрих с ледорубом. И история пошла бы совсем по другому...

P.S. Может быть администрация найдет нужным выделить последние сообщения в отдельную ветку "Курилки"? Или пусть удалит, а то загрузили ненужной инфой ветку обсуждений.

[Хольгер]

сепаратный мир, и передача кусков Российских земель вновь образованным советским республикам и автономным областям и т.д и т.п. В действиях большевиков виден явный экстремизм, сепаратизм, тероризм, разжигание классовой и межнациональной розни и геноцид.

Сдается мне Вы путаете стратегию и тактику.
В 1922-м году плодом этого сепаратизма стало образование СССР. Нужно ли говорить что напоминала конфигурация границ нового государства?
На достигнутом не остановились, и в 39-м земелькой еще приросли.
Это при том, что на фронтах Первой Мировой поражение потрепела старая империя, а все востановила имеперия новая.
О жесткости, кровавости и неодназначности реформ говорить не стоит - это неприложный факт.
Однако, почему то ни Ивану Четвертому Рюрикову ни Петру Первому Романову эту кровь в минус не ставят.

[Александр Паскаль]

В 1922-м году плодом этого сепаратизма стало образование СССР.

И соответственно, как я писал уже выше

передача кусков Российских земель вновь образованным советским республикам и автономным областям

Расскажите, чьи земли находятся на Севере Казахстана, в Шелковском и Наурском райнах Чечни, на Донбассе? Куда исчезла НовоРОССИЯ? Всю жизнь без остатка, положил тов. Сталин на то, чтобы хоть как-то порядок навести с территориями бывшей РИ. И всю земельку-то, что в 39 и 45 гг. вернули, меньше чем через полвека потеряли, только еще в большем объеме.

Я одного понять не могу, уважаемые форумчане. Вы копните свои родственные связи, у большинства же прадеды-прапрадеды воевали в ПМВ. Что же Вы их память не уважаете? Или по принципу - деда чту, он за Сталина сражался, а прадеда не уважаю, он за царя в окопах гнил

[Хольгер]

всю земельку-то, что в 39 и 45 гг. вернули, меньше чем через полвека потеряли, только еще в большем объеме.

это уже вопрос к Вам и ко мне, если мы сейчас дискутируем. Ни к царской России, ни к Советскому Союзу этот вопрос отнести нельзя.
Страну просрали не те, кто рубился на фронтах Первой Мировой, Гражданской и Великой Отечественной....

Всю жизнь без остатка, положил тов. Сталин на то, чтобы хоть как-то порядок навести с территориями бывшей РИ.

Я не сталинст. Но историк.
Так вот, не помню серьезных проблем с наведение порядка на имперских территориях в советское время.
Эксцессы - были, недовольства, вполне допускаю - в разы больше.
Но государство - любое - это репрессивный аппарат, странно что оно может всем повсеместно нравится. Тем более государство на территориях, ввергнутых в затяжную нестабильность...

Народ, как пытаются представить – вроде бы сам по себе – через 20 лет после Войны заселился в новопостроенные, пусть маленькие, но отдельные квартиры, при этом запустил спутник в космос, и обеспечивал своему государству лидирующие позиции в мировой политике.
Нужно ли говорить, что в период ПМВ этот народ, опять же, якобы сам по себе, такого рвения не высказал, завалив империю. Да и сейчас, пребывая номинально свободным, рекордов не рвет.
Может быть «сам по себе» это несколько опрометчивая формулировка?

копните свои родственные связи, у большинства же прадеды-прапрадеды воевали в ПМВ. Что же Вы их память не уважаете? Или по принципу - деда чту, он за Сталина сражался, а прадеда не уважаю, он за царя в окопах гнил

Извините, не иначе как странным вывертом я Вашу тираду назвать не могу.
Разве речь здесь шла о персоналиях?
Речь шла о формах власти, о ее ответственности за произошедшее.
Я свою родословную знаю прекрасно.
И в ней есть такой факт - один из моих прадедов воевал на бронепоезде Сиверса.
А другой из моих прадедов (по другой линии) погиб, воюя с бронепоездом Сиверса.
Возможно один убил другого.
Так вот у меня главный вопрос - где лежит начало всех этих бед, и кто несет ответственность за то, что так получилось.
И знаете - я думаю - те, кто эту войну породил.
Прогнившая империя, с посредственным царем, неумелым руководством и пастырями (в том числе! возвращаясь к теме разговора...) утратившими доверие паствы.
И чем меньше (на мой взгляд) мы, не прочувствовавшие того, что было тогда, и, к тому же! сами замазанные поуши в просрании дела как красных, так и белых (империя то того - ку-ку, за МакДональдс, фильмы со Шварцнегером и 20 сортов пива…) будем выделять из всех, то время переживших, агнцев и козлищ – тем лучше для нас это будет.
Как бы непросто получилось, но большевики империю сохранили, а просрали ее совсем другие люди.
Нужно ли говорить что их каждый может увидеть в зеркале?

[Александр Паскаль]

Хольгер, мне показалось, что у Вас как у историка, не входит в область изучения участие РИА в первой мировой войне. Подобные штампы

Это при том, что на фронтах Первой Мировой поражение потрепела старая империя

или

Прогнившая империя, с посредственным царем, неумелым руководством и пастырями

присущи советской исторической школе в плане освещения участия России в импералистической войне.
В 1990 г., когда я готовился получить аттестат о среднем образовании, у меня вырисовывалась спорна оценка по истории. И педагог предложила мне подготовить доклад на тему "состояние России перед февралем 1917". У меня было два варианта: ответить "как надо" и получить "отлично" и ответить на основе тех знаний, что я уже накопил к тому времени внеклассно. Юношеский максимализм пересилил во мне рациональную составляющую и в итоге в аттестате стоит "хорошо". Но это не важно, ибо высшее образование я все равно получить не смог, мне в 90-е надо было семью кормить. Так вот это я к чему. Ваши доводы мне очень напоминают рассуждения моей учительницы истории.
А реальность была другой. Вот Вы все в пример приводите "немцев", а ведь помимо Северного и Западного фронтов, существовали Юго-Западный, Румынский, Кавказский. И на последних ситуация складывалась не в пользу австрийцев и турок. На Кавказском фронте РИА вообще углубилась на вражескую территорию. Вы сетуете, что Берлин не взяли, так он и не был самоцелью. Полным ходом шла подготовка десантной операции на ЧФ и диверсия на "Императрице Марии" говорит об серьезных опасениях противника. К 1917 году в РИА был преодолен винтовочный и снарядный голод, в пехотных полках появились сверхштатные пулеметные команды. Собственная промышленность успешно справлялась с производством вооружения, не ставя армию в зависимость от иностранных закупок. Были созданы соединения ТАОН и бомбардировщиков "Илья Муромец". В отличии от Германии, Россия далеко не до конца исчерпала людской резерв, а учебные части при фронтах были готовы его обучить. Продовольственный вопрос отсутствовал вовсе. Население России, в отличие от Германии, не знали что такое карточная система и банальный голод, а в отличие от Франции и Бельгии, что такое оккупация. На весну 1917 года было запланировано общее наступление на главных напрвлениях. Австро-Венгрия и Турция не выдержали бы точно, а Германия продержалась бы чуть дольше. И не случайно, что именно в конце 1916 года Германия искала случая для заключения сепаратного мира. А англичане стремились не допустить Россиию к переделу мира, который, если бы Россия не вышла из войны, был бы заключен на год раньше. И стоит ли удивляться, что именно в феврале происходит буржуазная революция? Была бы Россия слабой, союзники не допустили бы развала ее армии. Не зря же Черчиль сказал, что Россия пала на пороге своей победы. Если не ошибаюсь, в римском праве была такая формулировка "Ищи, кому это выгодно"!
А большевики просто доклевали израненого орла Российской империи. За что судьба сыграла с ними подобную же шутку, только уже не в виде трагедии, а в виде фарса.
Я прекрасно понимаю, что Вы ни на йоту не согласитесь со всем вышеизложенным. Но я этого и не добивался. В спорах не рождается истина, потому что у каждого человека свои идеалы, которые мешают воспринимать факты. С одной стороны это хорошо, с другой это мешает сегодняшнему обществу консолидироваться, ибо каждый из нас продолжает жить согласно им.

[Hinguy]

Подобные штампы .. присущи советской исторической школе в плане освещения участия России в импералистической войне.

Александр Паскаль, а Вы "Россия в первой мировой войне" Головина Н. Н. читали? Его к "советской школе" никак нельзя отнести. А выводы от прочитанного появляются аналогичные.

[Хольгер]

Александр Паскаль

как у историка, не входит в область изучения участие РИА в первой мировой войне. Подобные штампы

Безусловно!
Я очень далек от профессионального изучения новейшей истории .
Однако, мне вполне понятно что причины и следствия, так же как и механизмы, не только пррцесса, но и изучения - в принципе одинаковы для любого периода.
То, что я прибегаю к эмоциональным характеристикам не значит что я не понимаю сути.
Я уже об этом написал выше, просто посмотрите -

Царская Россия, втянутая в войну в 14-м году этого испытания не выдержала.Во многом из за накопленных внутренних противоречий. Тому подтверждение - кровопролитная и упорнейшая Гражданская война.Советский Союз, поставленный практически на край гибели в 41-м, выдержал, не испытав масштабного кризиса системы.

Исторический факт.
А Вы сейчас размениваетесь на частности.
Революция и Гражданская война в России случились, именно тогда, и в такой форме. Накал и безкомпромисность говорят о том, что уровень противоречий обострился до предела.
И Лениным, в пломбированом вагоне дело решить, таким образом, совершенно не возможно было - поскольку купить каждого из жителей России просто невозможно, думаю Вы понимаете что подкуп - инструмент разовый, на затяжное смертоубийство, с самопожертвованием, не действенный...
Стоит посмотреть на другие примеры - можно на 91-й, можно на Майдан, да этого в истории накидано валом - без внутренней, объективной потребности, восстания не происходит, как бы не были остры события, происходившие в определенный период.

. За что судьба сыграла с ними подобную же шутку, только уже не в виде трагедии, а в виде фарса.

Очень жаль.
Вас, в том числе.
С большевиками ничего не случилось, кроме того что они умерли - кто своей смертью, кто погиб, многие от рук своих.
"Шутка" случилась с нами.
Пока у каждого существует "своя" Росссия - у нас нет страны.

[Artem Karamzin]

Хольгер, Вы считаете неумелым руководством Столыпина с его реформами? Он оттянул конец империи на сколько это было возможно и смог бы его оттянуть еще или вообще предотвратить, если бы царь- батюшка не слушал всякую бездарную шушару из Думы, а придерживался более либеральных взглядов. Согласен с Александром Паскалем. Однако, Хольгер ваше последнее высказывание очень точное, как относительно настоящего периода, так и периода 1906-1917 годов.