Боевой восемнадцатый год...

[Wombat]

Ну почему же теплое с мягким - в обоих случаях имела место быть русская армия, просто в первом случае за ней стояла убогая отсталая страна, а во втором мощная индустриальная держава ну или "кгававый театр абсурда" - кому как нравится

[Менелай]

Отличная работа! Сцена действительно напоминает сцену из Тихого дона!
Wombat, Вы заблуждаетесь! Не стоит сравнивать 1-ую и 2-ую мировую войну!Да и потери армий Русской в 1 мировой и Советской во 2-ой не соизмеримы. Русская армия потеряла за три года войны (если память не изменяет) что-то около 2 млн. человек, убитыми вроде 1 200 000, сколько, да и как потеряла Советская армия в ВОВ все знают!

[Wombat]

Менелай, а что бы их не сравнить? Противник - одни и тот же, технологический уровень - один и тот же, государственные системы, в целом, похожи. Единственное отличие - положение Германии куда серьезней - Западный фронт ПМВ это вам не какой нибудь мифический "второй фронт". И при всем этом немцы от русской армии отмахивались одной левой, ссаной тряпкой, а в ВОВ не смогли заломать даже проецирую на русский фронт все силы.

[Олег Наумов]

Коллеги!
Александр!
Сославшись на Елисеева Вы мне напомнили, что издательство АСТ в серии «Солдат» давно выпустило книгу, в которой есть цветные иллюстрации со справами конного Корниловского полка Кубанского казачьего войска. Как раз там и можно увидеть папахи у кубанки с восемью галунами (тесьмами). Так, что вопрос обмундирования можно, считать закрытым.
SKL!
Насчет использования пик, вот здесь фотография 1914 года с конными казаками Уральского казачьего войска, подтверждающая использование пик для коллег, которые в этом сомневаются. Пики использовались не только русской, но и германской и австро-венгерской кавалерией.


О разнообразии фасонов и цветов черкесок и бешметов может свидетельствовать групповое фото терских и оренбургских казаков.

С Уважением,
Олег
P/S Коллеги! Насчет дискусcии, да почему нет, только в разумных пределах

[SKL]

Олег, честно говоря, очень не хотелось дискутировать с Вами, но, видя продолжающуюся профанацию и издевательство над этой действительно интереснейшей темой - всё же не удержался.

После всех Ваших смешных и немыслимых заявлений - Вы действительно считаете себя знатоком истории казачества и казачьей униформы?
А Вам об этом кто-то сказал, или Вы сами решили?

«…Пика была штатным оружием кавалерии, в том числе и иррегулярной в 1 мировую войну. Образцы как раз такой стальной пики с кожаными темляком и бушматом можно увидеть в большом количестве в Музее Артиллерии и Ракетных войск…»
«…Насчет использования пик, вот здесь фотография 1914 года с конными казаками Уральского казачьего войска, подтверждающая использование пик для коллег, которые в этом сомневаются…»

Долго смеялся!
А что ещё было у кавалерии и уральских казаков?
И какое это имеет отношение к Кавказским казачьим войскам (ККВ и ТКВ)? Вы хоть себе представляете, чем отличалось вооружение, униформа и снаряжение кавказских казаков от всех остальных казачьих войск и кавалерии?
Используя Вашу систему аргументов, можно смело делать терских казаков в фуражках и с драгунскими шашками – ну как же, раз у кавалерии это было, значит и у терцев в обязательном порядке.

Ну, а Ваше анекдотичное заявление (хотя и из другой темы, но тоже о казачестве) – «…Женатые казаки носили бороды. Фронтовики носили усы…», тоже очень ярко показывает, насколько Вы разбираетесь в этом вопросе.
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=40

Ну, и на последок хочу Вас немного удивить некоторыми фактами.

«…Кстати две последние фото «нарезаны» их кинохроники….»

Это не кинохроника, а хорошо известные среди специалистов фотографии.
Первую Вам правильно прокомментировал Александр Паскаль, а на второй показан момент представления Николаю II сотников ТКВ (А. Галушкина, А. Грамотина и П. Ергушева) при зачислении их в Собственный ЕИВ Конвой.

«…Что же могло остаться от маленького войска, которое в мирное время выставляло 4 конных полка, 1 пластунский батальон (зато какой!) и одну конную батарею….»

В ТКВ была не одна, а две батареи.

- 1-я Терская казачья батарея – ведёт свою родословную от Конно-артиллерийской роты при казачьих частях Каваказской Линии (сформирована 19 июля 1808 г.).
Своё окончательное наименование – «1-я Терская казачья батарея» получила 24 мая 1894 г.

- 2-я Терская казачья батарея – от Резервной конно-артиллерийской батареи Кавказского линейного казачьего войска (сформирована 8 апреля 1854 г.).
После различных переименований, с 24 мая 1894 г. установлено наименование «2-я Терская казачья батарея».

Кроме этого, хотел бы Вам заметить, что «маленькое войско» (как Вы пишите) выставило только на Кавказский фронт 6 конных полков, 2 пластунских батальона и конную батарею. И это не считая Западного фронта и Гвардии.

«…К августу 1918 года большевики в целом взяли под контроль части бывший Кавказской армии, бродившие по территории Терского и Кубанского войск, поэтому звездочка вполне может быть уместной…»

Ну тут, думаю, не только мне стало смешно.
Вы хоть почитайте что ли, что-нибудь о том, как выводились войска с Кавказского фронта, да заодно и о том, когда красная звезда появилась на фуражках у красноармейцев (причём именно у красноармейцев, а не у демобилизованных фронтовиков-"кавказцев").

«…действительно полевая черкеска раскрашена бриттами…»
«…что часто встречалось с полевой черкеской…»

Хочу Вас разочаровать, данного вида униформы - «полевая черкеска», вообще не существовало.
Странно, такому большому специалисту, постоянно вставляющему везде настоящее казачье словечко – «справа», можно было бы и знать, что на самом деле эта черкеска называлась походной!

Ну, а уж шикарная цветная «ярморачная» фотография, приведённая вами в качестве аргумента, это вообще «супер»! Наверное, действительно, только очень большой знаток этой темы может приводить такие аргументы.
Ах да, забыл - Вы же всё объяснили: «…Да действительно, что то я разинул рот на яркую картинку, и не отнесся к ней критически…». Ну, бывает – картинка понравилась, а то, что на ней изображён бред «сивой кабылы» и не заметили (при условии, что эта фотография, с нормальной пояснительной подписью, есть чуть ли не в каждом издании по Конвою).

В общем, всё перечислять, нет ни времени, ни желания.
Если Вы переписываетесь с Александром Паскалем, то хоть у него поспрашивайте по этой теме. Не думаю, что это он Вам посоветовал давать терцу пику и наряжать его в солдатские сапожищи. И попробуйте у него же спросить, как действительно выглядели офицерские черкески (хоть дома, хоть на фронте).

А по поводу представленной работы - поскольку выяснилось, что оказывается автором её являетесь всё же Вы (хотя, тут даже малолетние пацаны не боятся выставляться под собственными именами), у меня, разумеется, отпало всякое желание перечислять автору все его ошибки, поскольку занятие это не только бесперспективное, но и с моей стороны просто глупое.

И, прежде чем людям, действительно разбирающимся в казачьей экипировке и униформе, давать многозначительные советы – «…пока тема Вам не станет интересной и Вы сами не ознакомитесь с источниками и артефактами…», попробуйте сами начать СЕРЬЁЗНО изучать эту тему.

И уж не удивляйтесь, что дискутировать с Вами народ не рвётся. Так уж сложилось, что на этом форуме в первую очередь ценят исторические факты, а не красивые длиннющие посты «ни о чём». И если я (как и многие форумчане) всегда аргументирую свои слова документальными фотографиями и выдержками из документов, то у Вас, кроме рассуждений о бедах и чаяниях казачества, конкретики «ноль» (ну за исключением, тех «фактов» которые я уже перечислил).
Кстати, может всё же приведёте документальные фотографии терских казаков, в кавалерийских сёдлах, в солдатских сапогах и с пиками на перевес лихо скачущих в атаку? А заодно и фронтовиков, возвращающихся домой с красными звёздами на фуражках.

P.S. На этом моё участие в этой теме закончено.

И не нужно постоянно меня увещевать:
«…Поверьте, пишу этот пост с чистыми помыслами и без камня за пазухой…»
«…Честное слово, тут все без какого либо скрытого смысла…»
К Вам, как к человеку, у меня нет никаких претензий, и лично Вы, меня не сильно занимаете.
Да и в очередной раз обвинять меня в хамстве тоже не стоит - хамство, это когда из кусочка нашей истории делают балаган!!!
Чем я никогда не занимаюсь.

[Kas]

Wombat, все же, чтоб не плодить сравнения теплого и мяХкого, давайте все же отложим пока этот разговор

[Don Rumata]

... чтоб не плодить сравнения теплого и мяХкого...

Новую орфографию внедреяте? А чем прежнее написание через "г" не устраивает?

[Олег Наумов]

SKL или Сергей!
Вы как всегда не удержались от того, чтобы не нахамить, если это у Вас тоже талант, как и окрашивание фигур, тогда надо признать, что у Вас разносторонние дарования и у меня уже нет сомнений какое развито лучше. Следуя Вашей манере, мне, наверное, следовало сказать: «Да о чём вообще можно говорить с человеком, который не может правильно датировать собственную фигуру английского офицера?» Но это не мой стиль, я всегда допускаю, что человек мог ошибиться, сделать описку, оговориться.
Теперь к делу:
1. По поводу авторства, автор указан неверно вследствие ошибки допущенной администрацией сайта. Администрация была мною уведомлена немедленно, ждем внесения изменений. Вероятно, Ваше воспитание позволяет Вам на весь форум кричать «Это я, это я!», мне нет. Поэтому Вы опять делаете выводы, не имея достаточных поводов и оснований и опять в хамской форме.
2. У меня создается впечатление, что за последние пару дней Вы явно провели «зачистку» Интернета и опрос знакомых по теме. Итак, пики образца 1905 года имеются и в коллекции Волгоградского мемориально-исторического музея. На диораме пика образца 1910. В 1913 году приказом военного ведомства принята на вооружение для первых шеренг всех кавалерийских и конных казачьих частей, за исключением Кавказских казачьих войск, то есть Терского и Кубанского. Из чего Вы взяли, что до этого там не имелось пик и почему они не могли иметься в гражданскую войну? Казаки в отличие от других подданных Российской империи платили за оружие собственные деньги и не сдавали его государству по окончании действительной службы. Пики использовались кавалерией всех противоборствующих сторон. А красной армией и в30х годах.
3. Да, я знаю чем отличались справы (униформы или как Вам там будет угодно). Уровень Ваших знаний показывает Ваше отрицание существования у Кавказских казачьих войск фуражки как головного убора. Вот тут уж я смеялся, представив терцев и кубанцев во время рейда Баратова на Кут Эль Омар (дневной переход от Багдада кстати) и где-нибудь в Эрзинджане, палящим летом в бурках и папахах, Вы их с туркменами не путаете? Драгунских шашек на диораме нет, смотрите внимательней, шашки кавказские, наверное, знаете их типы и виды, такие слова как «Мархарай» и «Тутта» Вам тоже хорошо известны, вот и определите.
4. Действительно существует кинохроника, показывающая те же события, что и на фотографиях. Вы не допускаете, что фотографии действительно «нарезаны» из хроники? Я допускаю, но также допускаю, что могла производиться одновременная фото и киносъемка.
5. К Вашему сведению, из 11 казачьих войск Российской империи, Терское по численности населения было на пятом месте (по различным источникам 250-254 тысячи), сравните с Донским или Кубанским, по сравнению с ними оно- маленькое. Посмотрите сколько они выставляли полков, батарей и пеших батальонов. Насчет количества батарей я писал по памяти, мог ошибиться, но уж тогда если цепляться к словам как Вы, так и пишите, что в мирное время были две батареи, а не просто две. Потому, что в военное их стало 4 (добавились 3-я Терская казачья конно-горная и 4-я Терская казачья пластунская батареи). Вы с сарказмом пишите «выставило только на Кавказский фронт 6 конных полков, 2 пластунских батальона и конную батарею. И это не считая Западного фронта и Гвардии», а по остальным частям? Наверное ничего не нашли в Интернете? Докладываю, что терцы выставили 1й, 2й и 3й Кизляро-Гребенские, 1й, 2й и 3й Горско-Моздокские, 1й, 2й и 3й Волгские, 1й, 2й и 3-й Сунженско-Владикавказские полки, 1й и 2й Терские пластунские батальоны, управление 1-й Терской льготной казачьей дивизии, а также Лейб Гвардии 3ю и 4ю сотни СЕИВ Конвоя. Представляю, как бы Вы смеялись, если бы я сделал казаков Сунженско-Владикавказского полка, где у офицеров галуны были цветов ленты ордена Св. Георгия. В это бы вы точно не поверили.
6. По поводу, частей не демобилизованной, а в большинстве дезертировавшей или самовольно покинувшей фронт Кавказской армии, вот Вы и почитайте, внимательно. Именно из частей кавказской армии и была сформирована 9 дивизия красных, ставшая последней каплей, переполнившей чашу терпения терцев летом 18го года.
7. Да именно справа. Для Вас походная черкеска. А вообще по документам военного министра (приведены в постах) это называется вообще «форма обыкновенная», посмотрите там внимательно, может знакомую подпись Куропаткина увидите и печать военного министра.
8. По поводу шикарной ярмарочной фотографии, да действительно ошибся. Я никогда не стыжусь признать ошибку, если я ее допустил. Служба у меня была такая, а сейчас работа, где сокрытие ошибки стоит очень дорого. Насчет каждого издания, если бы я сидел сейчас дома на диване, то уж я бы посмотрел массу изданий. Но я сейчас не дома, а далеко от дома. Потому, что я не устраиваю балаган из истории, ради собственного самолюбия, а принимаю участие в сотворении истории. Насчет сапожищ, так это Вы загнули, даже обсуждать не хочется. По поводу переписки с А. Паскаль, а какое Вам дело до того с кем я переписываюсь, а с кем нет? Кто Вас попросил об этом узнать? Объясните поподробней, пожалуйста. Снова даю бесплатный совет, не надо вещать за народ, говорите за себя. За всех не скажу, но определенное количество участников Вам уже предъявляло претензии по поводу Вашего поведения на форуме.
9. И не говорите бессмыслицы, фотографий из 1й Мировой войны изображающих атаки мало, кинохроника есть. Я прямо даже вообразил фотографа с аппаратом «Потэ» или чем то похожим, фотографирующим атаку.
10. Насчет фотографий, для людей того времени особенно в России, фотографирование было важным событием. Поэтому фотографий, с учетом всей трагичности российской истории не так уж и много. Те, которые гуляют по Интернету, как правило, безлики, некоторые с ошибочными подписями или противоречащими содержанию. А фотографии семейные, я например, никогда бы не стал размещать в Интернете, чтобы кто угодно, как Вы, например, делал любые комментарии.
Увещевать Вас больше не стану, знаете, наверное, что по этому поводу гласит народная поговорка. Если бы я Вас не занимал, так Вы бы не реагировали подобным образом, напротив Вас просто «прёт».
Мой Вам совет, ступайте голубчик изучайте английские шако времен Веллингтона, читайте литературу и первоисточники о гражданской войне, тогда поговорим.
Берегите Себя, Вы ценны для истории.
Олег

[Настя]

SKL,

После всех Ваших смешных и немыслимых заявлений - Вы действительно считаете себя знатоком истории казачества и казачьей униформы?
А Вам об этом кто-то сказал, или Вы сами решили?

дяденька с усами, а Вам-то кто дал право так с людьми разговаривать? Что по доброму нельзя спорить, без всяких издёвок?
Или Вы импотент, и скрывая это, вымещаете свои людские обиды на других?

С удовольствием дала бы Вам пощёчину!

[Igmar]

Извините великодушно, уважаемая Анастасия батьковна, но это уж Вы совсем перебрали с выражениями и желаниями. Ещё раз прошу у Вас, сударыня, прощения.

[Александр Паскаль]

Ну и ну! А ведь можно было поговорить в совершенно другом ключе...
Не хочется так грустно все завершать, поэтому позволю себе, без лишней скромности, выдать небольшой материал по пикам.

Все согласны, что в период последнего царствования, кавказские казачьи войска пик на вооружении не имели. По этому поводу приведу отрывок из Елисеева:
"...Донской полк 3-й очереди растерял много своих пик, которые кстати сказать совершенно не нужны были на гористом турецком фронте. Наши же полки обогатились ими для сотенных значков."
(Ф.И.Елисеев "Казаки на Кавказском фронте 1914-1917").

Но факт использования пик кавказской конной частью был. Правда, не казачьей, а туземной. Речь идет о т.н. "Дикой дивизии" из народов Кавказа:
"Пики, как оружие горцам несвойственное, всадники не любили и в начале войны, когда ими были вооружены, то просто говоря, бросали.
-Ты, - прокатился гневный генеральский крик, тебе пика была выдана или нет?
-Выдан...твоя прысходительства, -весело оскалился Чантиев...
-Так куда же ты ее дел, сукин сын?
-Нам пика не нужен, рассудительно объяснил он, -наша ингуш, чечен кинжал, шашка, винтовка имеем, а пика,...наша бросил к...матери..." :D
(Марков А.Л. "В Ингушском конном полку")

Когда-то, еще при Николае Павловиче, Черноморские казаки пики на вооружении имели, но - " Пика - существующего образца (применяется только в удобных и нужных случаях)". Даже в таблицах к книге Соколова "Искусство фехтования пикою" это было отражено:

...не знаю только, выполнялись ли они казаками на занятиях "пешие по конному"

Олег! - Вы предложили версию использования пики казаком, как вынужденную меру, в следствии оружейного дефицита. Как вариант, с ней можно согласится. Хотя, для действия пикой нужна определенная техника и сноровка. Н.П.Краснов, полагавший пику очень эффективным оружием при атаке, считал, что в умелой руке, ее удар всегда смертелен, но даже в неумелой, отвести ее удар для противника почти невозможно. С владением пикой были знакомы офицеры-казаки, те из них, кто заканчивал Оренбургское казачье и др.кавучилища, где это входило в программу обучения. Многим это потом пригодилось:


..."Укол пикой" - Полковник Феодоръ Елисеев на джигитовке. Франция, 1925 г.

На мой взгляд, работа обязательно должна быть Вами... нет не закончена, ибо я не могу сказать что она выглядит как недоделка, а скорее доведена в деталях. И обязательно на конкурс!У предстоящего конкурса есть шанс, популяризировать тему WWI и Гражданской, и кто знает заранее, что сможет в нем поучаствовать, не должен от этого уклоняться (хотя администрация уже сомневается в большом количестве работ... ). А вот по поводу того, что писал SKL:

И уж не удивляйтесь, что дискутировать с Вами народ не рвётся.

...то это Сергей Леонидович лукавит (или в сердцах). На форуме работ по Гражданской войне - раз-два и обчелся. И в обсуждении принимают участие от силы три-четыре человека. Не потому, что они эстетсвующие и напыщенные "спецы", а потому что сайт на 70% заточен под фигурки для БТТ на WWII (и современность). Большая часть коллег по форуму прекрасно разбирается в униформе стран-участниц этой войны, причем некоторые просто профессионалы. Попробуй кто-нибудь сделать не ту выпушку или петличку - враз поправят и правильно сделают. Но становится грустно, когда танкиста СС обсасывают со всех сторон, а в таких темах, как эта, людей отпугивает тон общения и никто не хочет влезать в разборки.

Я не хочу никого оправдывать или защищать, но просто, заходишь вот так на сайт, а там "О-па!"

С Уважением, Александр.

P.S. Толерантней надо быть господа

[Egor]

настя, я смотрю вы снова захотели блестнуть интелектом.

Народ давайте уважать друг друга и не переходить на личности и оскорбления.

[Grif]

Администрация, АУУУ!
А может быть, можно уже и прикрыть тему?
А то от обсуждения детско-мультяшной работы как-бы не съехать в обсуждение
животрепещущей темы о потенции пожилых дяденек с усами?
И что мы ( пожилые усатые ) предъявлять в качестве аргументов будем?
( Фотографии детей с приложенными справками о генетической экспертизе, заверенные
нотариусами заявления от жен и подруг об отсутсвии задолженности по исполнению супружеского
долга или фотографии мужского достоинства ) - но у нас пока еще не порно-сайт.
А начиналось-то как хорошо: "Ребята, давайте жить дружно!"
Толерантность, говоришь .... Ха!
С уважением, Grif

[Менелай]

Wombat, Вы слишком поверхностно смотрите! Это две разные войны, впрочем в споры влезать крайне не хотелось бы, тут и без нас страстей хватает!
С Уважением!

[magyar]

Настя, милая барышня, Вам не кажется, что Вы уж совсем перебираете, а?
АДМИНЫ!!!!! САНИТАРЫ!!!!!

[Юрий С.]

Что, уже началось осеннее обострение?
Поддерживаю Grifа и magyarа.

Александр Боднар, а не подскажите, какой материал Вы использовали для имитации высокой травы справа от казаков? На лен и щетину не похоже.

С уважением.

[Всеслав]

Акт третий, сцена четвертая - входит Администрация (с запозданием, но спать-то тоже иногда надо...).
Ну, значится, так.
Господа спорщики! Я не являюсь спецом в области казачьих войск, и определить, кто прав в вашем споре - я не могу. Но тон спора действительно начинает переходить рамки вежливой дискуссии.
SKL, Сергей Леонидович, ваши знания и ваше отточенное дискуссионное мастерство иногда заставляет вас чересчур увлекаться - вы начинаете строить фразы так, что люди имеют полное право обидеться. Примите это во внимание, пожалуйста. По первости - замечание за переход на личности.
Олег Наумов, понимая вашу реакцию, вынужден и вам сказать, что стоило сдержаться и не переходить на тон вашего оппонента. Вам тоже замечание.
Ну а мадемуазель Першутова, aka Настя, за оскорбления в адрес участника форума получает полновесные три дня рид-онли. Все равно, кроме постингов, в которых она всячески кусает SKL, она ничего толкового не пишет последние полгода, так что и не жалко.

[Олег Наумов]

Всеслав!
Принимается. Вы правы, не стоило. Просьба: внести изменения в части авторства работы в соответствии с моим запросом от 04.09.2007 года. Путаница в этом вопросе дает основания для беспочвенных обвинений оскорбительного характера, а также может причинять неудобства Александру Боднару.

Swarog!
Высокая растительность сделана из готового материала американской фирмы «Woodland Scenic», которая специализируется на аксессуарах для имитации местности (различные виды растительности, камни, песок и т.д.) в основном для моделей железных дорог. Мне их продукция нравится, сокращает время и таким образом облегчает процесс.

Менелай!
Вы полностью правы и вероятно Wombat, это понимает. Действительно не место и не время сейчас для этого.

Wombat!
Мои изменения за тавтологию, Менелай, по-моему, прав.

Александр Паскаль!
Спасибо за советы, особенно по возможным дополнениям работы и развитию композиции. Результат Ваших советов: есть идея дополнить сюжет пятой фигурой. Для нее возможно использование советского танкиста из набора «Советские танкисты за работой» 1:35 от ICM. Того, у которого верхняя часть комбинезона спущена вниз, а рукава обвязаны вокруг пояса. Ему надо будет сделать фуражку, сточить лишнее, то есть верхнюю часть комбинезона, в руки дать трехлинейку. Получится хорошая фигура красноармейца, пытающегося нанести удар штыком и одновременно отклоняющегося назад, для избежания столкновения с лошадью. Набор описан Владимиром Демченко в журнале «М-Хобби» за июль-август 2006 года. Спасибо Владимиру, там еже его обзор на немецких танкистов, из которых можно сделать Австро-Венгерских пехотинцев на 1ю Мировую Войну, если вложить им в руки винтовки Манлихера (где их взять?) и сделать определенные доработки.
С Уважением,
Олег

[Всеслав]

Просьба: внести изменения в части авторства работы в соответствии с моим запросом от 04.09.2007 года. Путаница в этом вопросе дает основания для беспочвенных обвинений оскорбительного характера, а также может причинять неудобства Александру Боднару.

Увы, это может сделать только Борис, а он сейчас в отъезде. Ждите.

[Александр Иванов]

Олег Наумов, набора «Советские танкисты за работой» 1:35 от ICM.

Только от "Миниарт"

ПС: А вообще выбор винтовок на период ПМВ/Гражданской в пластике небогат, как я понимаю?