dswass,
В ксероксе некоторые цифры плохо отпечатались, там было 30 000.Но не это главное, когда я сравнил сколько вошло и сколько вернулось, это меня сильно озадачило.
О.Соколова я тоже знаю, хотя с нем лично не знаком. Во Франции такие люди встречаются, это понять можно.Но чтобы русский бонапартист превосходил многих французов в своем преклонении перед Наполеоном и Великой армией,- это что-то. Не зря ему за "Армию Наполеона" вручили орден почетного легиона.Хотя книга хорошая, у меня она есть.
Кутузов хотел во всей кампании 1812 года применить "скифскую тактику" и будь его воля не стал проводить Бородинской битвы. Но тогда, как он сам сказал,- "Меня не поняли бы ни армия, ни народ, ни царь".И перед Березиной не стал загоряживать дорогу Наполеону, понимая, что Чичагов Наполеона точно проворонит.
Изображение баварского сапера есть еще в №5 за 2006 год "Le Grande Armee". Очень похожее на второй рисунок Катлера, который предоставил Hitman
Пионер 3-го полка, Бавария, 1812 г.
21.01.07 [00:18]
#22
Тут надо понимать также и то, что к концу кампании Кутузов был фактически отстренен от командования войсками, т.к. категорически не поддерживал идею заграничного похода. Александру I нужен был реванш за Аустерлиц, Фридланд, Эйлау, позорное участие в Тильзитском мире.
Зато с каким воодушевлением российское общество ждало перемен после окончания Отечественной войны. Как это ни прискорбно, но именно тогда были брошены плевела декабристов, народников, "бомбистов" и т.д. и т.п.
А вообще из всех наполеоновских иностранных контингентов мне больше всего импонируют только поляки. Вот как раз они до конца шли за императором.
Зато с каким воодушевлением российское общество ждало перемен после окончания Отечественной войны. Как это ни прискорбно, но именно тогда были брошены плевела декабристов, народников, "бомбистов" и т.д. и т.п.
А вообще из всех наполеоновских иностранных контингентов мне больше всего импонируют только поляки. Вот как раз они до конца шли за императором.
- Grif
- Откуда: Москва
21.01.07 [01:09]
#23
А вот мне почему-то именно польские легионы АНТИ-импонируют. Ради призрачной морковки под названием "независимость" из лап Наполеона гордые жолнежи щедро лили чужую кровушку от Испании до России ( ну и свою проливали, естественно ), грабили, зверствовали и т.д. - и до самого конца.
С уважением, Grif .
С уважением, Grif .
21.01.07 [02:54]
#24
Grif Wrote:А вот мне почему-то именно польские легионы АНТИ-импонируют. Ради призрачной морковки под названием "независимость" из лап Наполеона гордые жолнежи щедро лили чужую кровушку от Испании до России ( ну и свою проливали, естественно ), грабили, зверствовали и т.д. - и до самого конца.
С уважением, Grif .
А они, наверное, и фашистами были! Такого бреда, который Вы тут написали отродясь не видывал. Это Денис Давыдов устраивал в Польше зверства, он грабил, насиловал и убивал "зарвавшихся" поляков. И это подтвержденные исторические факты. А то что наш горячо любимый граф Суворов в крови топил Варшавское восстание - это как? А это ведь была борьба за независимость Польши!
Назовите-ка мне - сколько было разделов Польши в Новое время? Вы знаете? А почему Вы смеете считать и, тем более, говорить, что люди не могут и не имеют права воевать и отстаивать честь своей Родины? Вы вообще знаете постыдную историю памятняка князю Юзефу Понятовскому?
Что Вы можете сказать о легендарном удержании города Гамбурга под командованием Даву? Большую часть его войск составляли именно поляки! Они не чужую кровушку лили, а своей БЕСПРИМЕРНОЙ и ХРАБРОЙ кровью орошали поля Бородина, Лейпцига, Гамбурга и пр.
И уважать я Вас за подобные "пустозвонные" слова не собираюсь! И не только потому, что мои предки были поляками.
- Борис Харламов (Site Admin)
- Откуда: Ростов-на-Дону
-
21.01.07 [04:45]
#25
dswaiss, Grif, убедительная просьба не переходить на личности и не превращать обсуждение работы в очередную межнациональную разборку. Тем паче поляки к этой работе не имеют решительно никакого отношения.
- SKL
- Откуда: Москва
21.01.07 [13:47]
#26
dswaiss
"..Лично знаю О. Соколова..."
А это-то к чему? Это, что, один из веских аргументов в споре?
Если я лично знаю какого-то специалиста, это ещё не значит, что я сам большой специалист.
А вообще-то Борис прав. Если есть такое желание, то всегда можно открыть тему в Курилке, и дискутировать там до бесконечности.
"..Лично знаю О. Соколова..."
А это-то к чему? Это, что, один из веских аргументов в споре?
Если я лично знаю какого-то специалиста, это ещё не значит, что я сам большой специалист.
А вообще-то Борис прав. Если есть такое желание, то всегда можно открыть тему в Курилке, и дискутировать там до бесконечности.
Последний раз редактировалось SKL 21.01.07 [14:05], всего редактировалось 1 раз.
- Grif
- Откуда: Москва
21.01.07 [13:51]
#27
Борису Харламову - Виноват, простите старика ...Просто на историю войн и военного "искусства"
вот уж 40 лет смотрю через призму произведений Л.Н.Толстого и В.В.Верещагина.
Оппоненту - Вы очень любите слово "бред" - боюсь, дискуссия с Вами бесполезна. Национализм - это диагноз.
Еще раз - извиняюсь.
вот уж 40 лет смотрю через призму произведений Л.Н.Толстого и В.В.Верещагина.
Оппоненту - Вы очень любите слово "бред" - боюсь, дискуссия с Вами бесполезна. Национализм - это диагноз.
Еще раз - извиняюсь.
21.01.07 [14:15]
#28
Константин, роспись сапера выполнена на очень высоком уровне, однако в скульптуре есть небольшие неточности. Так ремень охватывающий ранец и скатку застегивался только на одну пряжку, после чего оставшаяся часть сворачивалась и закреплялась, у Вас же кроме этого имеется еще одна пряжка. Бахрома эполет была немного короче.
Если не сложно поделитесь пожалуйста изображением такой сумы для топора
Если не сложно поделитесь пожалуйста изображением такой сумы для топора
- Барон
- Откуда: Рига
21.01.07 [22:25]
#29
Всем привет!
Ну за скульптуру отдуваться мне. Замечание по ранцу справедливо - работал над ремнями по данному рисунку, особо не задумываясь
Данных по длине бахромы у нас к сожалению нет.
За чехол нам отвечать обоим. Был взят с изображения более позднего образца. Но поскольку речь идёт о топоре, а как можно видеть остальная аммуниция имеет тот же вид, что и на интересующий нас период, мы взяли на себя смелость выдать сапёру аналогичный чехол.
Ну за скульптуру отдуваться мне. Замечание по ранцу справедливо - работал над ремнями по данному рисунку, особо не задумываясь
Данных по длине бахромы у нас к сожалению нет.
За чехол нам отвечать обоим. Был взят с изображения более позднего образца. Но поскольку речь идёт о топоре, а как можно видеть остальная аммуниция имеет тот же вид, что и на интересующий нас период, мы взяли на себя смелость выдать сапёру аналогичный чехол.
- panzer4
- Откуда: СПб
21.01.07 [23:24]
#30
Grif Wrote: боюсь, дискуссия с Вами бесполезна. Национализм - это диагноз.
Опаньки,вот оно!!!Можно не иметь знаний,можно не уметь вести дискуссию.Не надо этого ничего.Когда сказать нечего,следует единственно возможный и подленький(как выстрел в спину)удар-обвинение в национализме и всё....имеем белого и пушистого,с гордо поднятой головой победителя в споре,и его оппонента-не имеющего права голоса,отщепенца.
Дааааа,блин.Тенденция,однако.
- Kas
- Откуда: Москва
21.01.07 [23:25]
#31
И не только потому, что мои предки были поляками.
Ну, собственно, это весь пафос и объясняет, скорее всего.
Назовите мне, пожалуйста, хотя бы два сражения этой войны, которые в корне повлияли на исход кампании
Можно одно назову? Малоярославец.
Опосля этого никто уже не делал судорожных телодвижений в плане разгрома русской армии в генеральном сражении, или еще как.
Великая армия тронулась в сторону дома, и через несколько месяцев ее не стало.
Оффтоп, сильно извиняюсь.
21.01.07 [23:31]
#32
SKL Wrote: А это-то к чему? Это, что, один из веских аргументов в споре?
А это к тому, что кто-то еще сам совсем недавно благодарил за поправку по маршалу Ожеро (не имея никакого представления о французском написании имени великого маршала).
Если это возможно, прошу действительно перевести данные посты в "Курилку". Я полностью согласен, что указанный спор не имеет отношения к баварскому саперу. Но не могу оставаться в стороне, когда люди абсолютно не понимают о чем говорят и неверно оперирует понятиями.
Уважаемый Grif Национализм (по словарю Ожегова) - идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления одних наций другим. Так что советую, в следующий раз поосторожнее быть со словами, поскольку ничего такого в моих словах не было.
21.01.07 [23:53]
#33
Kas, вся моя предыдущая речь, уважаемый, сводилась к тому, что победа в Отечественной войне 1812 года - это прежде всего победа русского народа. А не регулярной армии!!!
Про Малоярославец ответьте мне Вы:
1) Какие цели преследовала французская армия в данной битве?
2) Какие цели преследовала русская армия в данной битве?
Очень внимательно советую изучить данное сражение, т.к. сразу могу сказать, что решаюшим (как Вы указали) его никто никогда не считал. Это было бы просто смешно. Оно преследовало конкретные цели для обоих полководцев!
Сражение при Малоярославце (1812). Узнав о движении Наполеона по Новой Калужской дороге, Кутузов направил наперерез французской армии авангардный корпус генерала Дохтурова (15 тыс. чел.). Он должен был преградить ей путь к Калуге, где у pyccких находились огромные запасы вооружений и продовольствия. Утром 12 октября Дохтуров подошел к Малоярославцу и выбил оттуда французские части, занявшие город накануне вечером. Но подошедший вскоре корпус под командованием принца Евгения Богарне вытеснил русских из Малоярославца. В дальнейшем битва разворачивалась по мере подхода с той и с другой стороны новых сил, последовательно отбивавших город друг у друга. В течение дня Малоярославец 8 раз переходил из рук в руки. Точку в ожесточенном сражении поставила подошедшая к вечеру 15-я итальянская дивизия генерала Пино, благодаря которой город остался на ночь за французами. Они потеряли в этот день 5 тыс. чел., русские - 3 тыс. чел. Битва за Малоярославец стала последним наступательным успехом Наполеона в кампании 1812 г. Французы не зря так упорно сражались. Они заняли важный стратегический пункт, откуда начиналась развилка двух дорог - на Калугу (на юг) и Медынь (на запад). Ночью армия Кутузова укрепилась южнее Малоярославца. После долгих колебаний Наполеон все же решился ее атаковать в последней надежде на победоносный исход кампании. Но после неудачной попытки 13 октября корпуса генерала Понятовского прорваться на запад у Медыни, где он был отбит конным отрядом генерала Иловайского, император испугался ловушки и не решился на новый бой с русской армией. Кстати, в этот день при выезде на осмотр позиций Наполеон чуть не попал в плен к казакам. Лишь подоспевшие французские эскадроны спасли императора и его свиту от налетевших всадников. Тем не менее появление казачьих отрядов рядом с наполеоновской ставкой стало зловещим признаком ослабления французской армии. Дороги на Медынь и Малоярославец были для ние закрыты. 14 октября Наполеон отдал приказ поворачивать на север и выходить на Смоленскую дорогу. В свою очередь, Кутузов, решив, что Понятовский хочет через Медынь зайти к нему в тыл, тоже начал отступление и отвел свою армию к селу Детчино, а затем к Полотняному заводу.
Про Малоярославец ответьте мне Вы:
1) Какие цели преследовала французская армия в данной битве?
2) Какие цели преследовала русская армия в данной битве?
Очень внимательно советую изучить данное сражение, т.к. сразу могу сказать, что решаюшим (как Вы указали) его никто никогда не считал. Это было бы просто смешно. Оно преследовало конкретные цели для обоих полководцев!
Сражение при Малоярославце (1812). Узнав о движении Наполеона по Новой Калужской дороге, Кутузов направил наперерез французской армии авангардный корпус генерала Дохтурова (15 тыс. чел.). Он должен был преградить ей путь к Калуге, где у pyccких находились огромные запасы вооружений и продовольствия. Утром 12 октября Дохтуров подошел к Малоярославцу и выбил оттуда французские части, занявшие город накануне вечером. Но подошедший вскоре корпус под командованием принца Евгения Богарне вытеснил русских из Малоярославца. В дальнейшем битва разворачивалась по мере подхода с той и с другой стороны новых сил, последовательно отбивавших город друг у друга. В течение дня Малоярославец 8 раз переходил из рук в руки. Точку в ожесточенном сражении поставила подошедшая к вечеру 15-я итальянская дивизия генерала Пино, благодаря которой город остался на ночь за французами. Они потеряли в этот день 5 тыс. чел., русские - 3 тыс. чел. Битва за Малоярославец стала последним наступательным успехом Наполеона в кампании 1812 г. Французы не зря так упорно сражались. Они заняли важный стратегический пункт, откуда начиналась развилка двух дорог - на Калугу (на юг) и Медынь (на запад). Ночью армия Кутузова укрепилась южнее Малоярославца. После долгих колебаний Наполеон все же решился ее атаковать в последней надежде на победоносный исход кампании. Но после неудачной попытки 13 октября корпуса генерала Понятовского прорваться на запад у Медыни, где он был отбит конным отрядом генерала Иловайского, император испугался ловушки и не решился на новый бой с русской армией. Кстати, в этот день при выезде на осмотр позиций Наполеон чуть не попал в плен к казакам. Лишь подоспевшие французские эскадроны спасли императора и его свиту от налетевших всадников. Тем не менее появление казачьих отрядов рядом с наполеоновской ставкой стало зловещим признаком ослабления французской армии. Дороги на Медынь и Малоярославец были для ние закрыты. 14 октября Наполеон отдал приказ поворачивать на север и выходить на Смоленскую дорогу. В свою очередь, Кутузов, решив, что Понятовский хочет через Медынь зайти к нему в тыл, тоже начал отступление и отвел свою армию к селу Детчино, а затем к Полотняному заводу.
- Kas
- Откуда: Москва
22.01.07 [00:47]
#34
Ох, всыпет Администрация за Малоярославец и т.п. в этой ветке:D
"1) Какие цели преследовала французская армия в данной битве?
2) Какие цели преследовала русская армия в данной битве? "
А такие - Бонапарт как максимум преследовал цель уничтожить русскую армию в новом сражении, как минимум - прорыв в юго-восточном направлении. Неудалось ни то, ни другое.Соответственно Кутузов -этого прорыва не допустить, в чем и приуспел, будучи готовым продолжать сражение 15 числа, оставаясь на своих позициях, когда Наполеон уже топал к разоренной смоленской дороге
"В свою очередь, Кутузов, решив, что Понятовский хочет через Медынь зайти к нему в тыл, тоже начал отступление и отвел свою армию к селу Детчино, а затем к Полотняному заводу."
Формулировки у вас не верные.
Во первых, Кутузов, полагаю, был в курсе, что 13 октября передовым отрядам Понятовсково под Медынью было нанесено поражение,а во вторых позиция у Детчино была позицией, на которой Кутузов последовательно расположил свою армию для продолжения генерального сражения, которое Наполеон не принял.
"Очень внимательно советую изучить данное сражение, т.к. сразу могу сказать, что решаюшим (как Вы указали) его никто никогда не считал. Это было бы просто смешно."
Давайте посмеемся, раз смешно.Можно сделать это вместе с Алексеем Васильевым (знаете о таком?)
"Французский император долго колебался, но так и не решился дать русским новое сражение.Отказавшись от своего прежнего плана, он предпочел вернутся на старую Смоленскую дорогу,являвшуюся основной коммуникацией Великой армии.
Простояв у Малоярославца еще 2 дня, наполеоновские войска в ночь на 15 октября двинулись через Боровск и Верею к Можайску, чтобы соеденитсяс отрядом маршала Мортье, перешедшим туда из Москвы.
Тем самым был сорван замысел Наполеона - ему не удалось проити в Калугу и захватить собранные там запасы.Вместо этого они были вынуждены отступать по разоренной смоленской дороге, окрестности которой были разорены еще летом.Таким образом под Малоярославцем русская армия одержала сратегическую победу.
Малоярославецкое сражение стало одним из знаменательных событий,повлиявших на исход противостояния двух крупнейших держав того времени".
К слову сказать, Васильев то, в части описания Наполеоновских войн отнюдь не русофил
Отступление из под Малоярославца - вообще первый случай отступления французской армии во главе с Наполеоном.
"1) Какие цели преследовала французская армия в данной битве?
2) Какие цели преследовала русская армия в данной битве? "
А такие - Бонапарт как максимум преследовал цель уничтожить русскую армию в новом сражении, как минимум - прорыв в юго-восточном направлении. Неудалось ни то, ни другое.Соответственно Кутузов -этого прорыва не допустить, в чем и приуспел, будучи готовым продолжать сражение 15 числа, оставаясь на своих позициях, когда Наполеон уже топал к разоренной смоленской дороге
"В свою очередь, Кутузов, решив, что Понятовский хочет через Медынь зайти к нему в тыл, тоже начал отступление и отвел свою армию к селу Детчино, а затем к Полотняному заводу."
Формулировки у вас не верные.
Во первых, Кутузов, полагаю, был в курсе, что 13 октября передовым отрядам Понятовсково под Медынью было нанесено поражение,а во вторых позиция у Детчино была позицией, на которой Кутузов последовательно расположил свою армию для продолжения генерального сражения, которое Наполеон не принял.
"Очень внимательно советую изучить данное сражение, т.к. сразу могу сказать, что решаюшим (как Вы указали) его никто никогда не считал. Это было бы просто смешно."
Давайте посмеемся, раз смешно.Можно сделать это вместе с Алексеем Васильевым (знаете о таком?)
"Французский император долго колебался, но так и не решился дать русским новое сражение.Отказавшись от своего прежнего плана, он предпочел вернутся на старую Смоленскую дорогу,являвшуюся основной коммуникацией Великой армии.
Простояв у Малоярославца еще 2 дня, наполеоновские войска в ночь на 15 октября двинулись через Боровск и Верею к Можайску, чтобы соеденитсяс отрядом маршала Мортье, перешедшим туда из Москвы.
Тем самым был сорван замысел Наполеона - ему не удалось проити в Калугу и захватить собранные там запасы.Вместо этого они были вынуждены отступать по разоренной смоленской дороге, окрестности которой были разорены еще летом.Таким образом под Малоярославцем русская армия одержала сратегическую победу.
Малоярославецкое сражение стало одним из знаменательных событий,повлиявших на исход противостояния двух крупнейших держав того времени".
К слову сказать, Васильев то, в части описания Наполеоновских войн отнюдь не русофил
Отступление из под Малоярославца - вообще первый случай отступления французской армии во главе с Наполеоном.
- SKL
- Откуда: Москва
22.01.07 [11:53]
#35
dswaiss
"..Лично знаю О. Соколова..."
SKL
«А это-то к чему? Это, что, один из веских аргументов в споре?…»
dswaiss
«А это к тому, что кто-то еще сам совсем недавно благодарил за поправку по маршалу Ожеро…»
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Да-а, не просто порой понять логику рассуждений некоторых форумчан.
Мне что, не нужно было Вас благодарить за поправку? Ну, извините, не знал.
В исторических вопросах, Вы, разумеется, во многом правы, только не надо так агрессивно набрасываться на всех, кто ещё до сих пор не поддержал Вас. Вполне допускаю, что на этом форуме Вы самый главный специалист по Наполеонике, но всё же считаю, что факт знакомства с Соколовым этого ещё не подтверждает. Хотя суждения Ваши действительно достаточно интересны (но уж больно отталкивает такая манера их излагать). Не нужно бросаться в диспут, как в последний бой. Ну, не сможете Вы убедить собеседников в своей правоте, и что случится?
И потом, это же всё-таки форум моделистов, а не любителей Наполеоники.
С уважением.
"..Лично знаю О. Соколова..."
SKL
«А это-то к чему? Это, что, один из веских аргументов в споре?…»
dswaiss
«А это к тому, что кто-то еще сам совсем недавно благодарил за поправку по маршалу Ожеро…»
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Да-а, не просто порой понять логику рассуждений некоторых форумчан.
Мне что, не нужно было Вас благодарить за поправку? Ну, извините, не знал.
В исторических вопросах, Вы, разумеется, во многом правы, только не надо так агрессивно набрасываться на всех, кто ещё до сих пор не поддержал Вас. Вполне допускаю, что на этом форуме Вы самый главный специалист по Наполеонике, но всё же считаю, что факт знакомства с Соколовым этого ещё не подтверждает. Хотя суждения Ваши действительно достаточно интересны (но уж больно отталкивает такая манера их излагать). Не нужно бросаться в диспут, как в последний бой. Ну, не сможете Вы убедить собеседников в своей правоте, и что случится?
И потом, это же всё-таки форум моделистов, а не любителей Наполеоники.
С уважением.
- Grif
- Откуда: Москва
22.01.07 [23:53]
#36
к Dswaiss:
Меня тут попрекнули в подленьком ударе в спину. Хотелось бы объясниться. Я отказался дискутировать с Вами не по причине отсутствия у меня аргументов, а по причине Вашей приверженности к аргументам "бред", "полный бред", "бред, какого я еще не встречал" или "как вы смеете!". Я не подвергаю сомнению Вашу эрудицию, я и сам знаю, что польские легионы были одними из самых стойких частей армии Наполеона. Я согласен, что эти легионы воевали за великую идею независимости Польши, НО НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ. А вот в Испании, в России, в Германии они были захватчиками, и в воспоминаниях очевидцев, более жестокими, чем сами французы. Ссылки приводить?
Святотатства в московских храмах, разграбление гробниц святых - это борьба за независимость?
Я бы никоим образом не "завелся", прочитав "меня интересует история польских легионов" но Вы написали "импонирует". А это две большие разницы.
Я никогда не одобрял разделов Польши, но считаю, что они были (особенно 1 и 2-ой) во многом результатом не только агрессивной политики России и Пруссии, но и следствием глубочайшего внутреннего кризиса Польского государства. Вы мне навесили обожание Давыдова и Суворова - напрасно, о них речи не было. Мои кумиры - Л.Н.Толстой и В.В.Верещагин, а из поляков не князь Понятовский, а польский еврей Януш Корчак.
С уважением, Grif
Меня тут попрекнули в подленьком ударе в спину. Хотелось бы объясниться. Я отказался дискутировать с Вами не по причине отсутствия у меня аргументов, а по причине Вашей приверженности к аргументам "бред", "полный бред", "бред, какого я еще не встречал" или "как вы смеете!". Я не подвергаю сомнению Вашу эрудицию, я и сам знаю, что польские легионы были одними из самых стойких частей армии Наполеона. Я согласен, что эти легионы воевали за великую идею независимости Польши, НО НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ. А вот в Испании, в России, в Германии они были захватчиками, и в воспоминаниях очевидцев, более жестокими, чем сами французы. Ссылки приводить?
Святотатства в московских храмах, разграбление гробниц святых - это борьба за независимость?
Я бы никоим образом не "завелся", прочитав "меня интересует история польских легионов" но Вы написали "импонирует". А это две большие разницы.
Я никогда не одобрял разделов Польши, но считаю, что они были (особенно 1 и 2-ой) во многом результатом не только агрессивной политики России и Пруссии, но и следствием глубочайшего внутреннего кризиса Польского государства. Вы мне навесили обожание Давыдова и Суворова - напрасно, о них речи не было. Мои кумиры - Л.Н.Толстой и В.В.Верещагин, а из поляков не князь Понятовский, а польский еврей Януш Корчак.
С уважением, Grif
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43
