Подвиг Александра Матросова

[tankist]

а первое коллективное закрытие амбразур ДЗОТов своим телом имело место 29 январе 1942 г. также под Новгородом (Герасименко, Красилов, Черемнов).
Работа очень понравилась.

Все трое из Новокузнецка, мои земляки...

[karlik]

Композиция диорамы и особенно динамика очень понравились, по поводу идейной стороны - согласен с Kas и karlik, что это военная пропаганда чистый воды, основной смысл которой - не надо жалеть жизни советских солдат.


Сергей

Я имел в виду, не пропаганду. - какая тут может быть пропагандая, когда человек отдал жизнь ради спасения жизни других (поскольку в результате задача выполнялась меньшимы потерями), я имел в виду, что образ А. Матросова стал нарицательным, выдаваемым за что-то исключительное, и оброс легендами, а подвиги людей, которые это делали намного раньше несправедливо забыты.
Кстати, среди многих героев, закрывшив амбразуры своим телом, был и выживший после этого.

[Константин Кулаковский]

Какой Голливуд? Вы физику то учили?
Пулеметная очередь в упор (В УПОР) наверняка сбросит любое тело с амбразуры.

Надеюсь, Вы видели на фотографиях укрытия из мешков с песком. Не думаю, что их возводили полные идиоты. Ведь вес такого мешка меньше веса человеческого тела. Следуя Вашей логике, пулемётная очередь должна была обрушать эти мешки прямо на головы тех, кто за ними укрывался. Однако, этого не происходило... Ещё раз повторю ОСТРОКОНЕЧНАЯ пуля оказывает очень малекое ударное воздействие. Если Вам попадётся на глаза старая кинохроника, показывающая тренировку штыкового боя, обратите внимание на интересный факт: при штыковом ударе мешок-манекен практически не дёргается, а при ударе прикладом его отбрасыват назад. А ведь руки-то одни и те же.
А если Вы учили физику (как утверждаете), то должны помнить закон сохранения импульса. Итак при вылете пули массой m со скоростью v пулемёт массой M приобретает скорость V, направленную в противоположную сторону. При этом m*v=M*V. При попадании пули в ТВЁРДОЕ тело (т.е. вся энергия пули сообщается этому тело), тело массой M1 приобретает скорость V1. При этом опять же M1*V1=m*v (теоретически, без учёта потерь при каждом взаимодействии). Т.е. это самое тело приобретёт скорость, во столько раз большую (меньшую) скорости отдачи того самого пулемёта, во сколько раз это тело весит меньше (больше) того самого пулемёта. Если бы тело человека весом хотя бы в 60кг отбрасывалось на метр, то пулемёт весом в 12 кг улетел бы на 5 метров. И даже в варианте на станке (вес 33 кг) его бы отнесло очень нехило. Кстати, все мои выкладки сделаны для твёрдого тела, т.е. для чугунного манекена весом с человека. В живого и мягкого человека остроконечная пуля входит как иголка в пластилин.

Константин Кулаковский, овлекитесь от Голливуда, и просто попытайтесь представить себе процесс затыкания телом амбразуры пулемета

Физику процесса я описал выше, а побудительные мотивы невозможно понять, сидя в комфорте и безопасности. Так что не надо...

[Alexal]

>Пулеметная очередь в упор (В УПОР) наверняка сбросит любое тело с амбразуры.

Kas, ключевое слово в этой фразе "наверняка". Пересмотрите любую кинохронику расстрела, там хоть метров с 5-10, но тела просто падают и все. (Честно говоря сложно такие вещи писать, как то не по себе...)

По поводу обоснования с помощью физики, не забывайте площадь взаимодействия пули и тела.

По самой работе - мне понравилось. Правда на иллюстрациях, поясвященных данному событию, было изображено большое кол-во снега. А тут чуть ли не весна - травка заленеет и т.п.

[panzer4]

Господа,а вы МG то вообще в работе видели?Да,деиствительно пуля винтовочного калибра не имеет практически никакого останавливающего действия,но не забываите,что МG - это пила,и не зря он носит такую кличку-он просто разнесет на куски 70кг комсомольского тела.

[Andrey]

Ну тут похоже устроили класс физики.Скоро сопромат начнете преподавать,историю перепишите.Потом теория металлов,баллистика...Ну хороша работа.Патриотично главное.

[Всеслав]

SB, разумеется, это военная пропаганда. Причем - ПРАВИЛЬНАЯ пропаганда в условиях войны на выживание, которую вел СССР и советский народ. Смысл, правда, на мое ИМХО, другой. Видите ли, есть люди, которые даже не в условиях войны кидаются вытаскивать детей из проруби - и ценой собственной жизни. А есть те, кто по мобильнику вызывает службу спасения. Понять логику решений, присущих первым, может в полной мере только тот, кто сам способен на такие действия. И еще. Не устаю повторять - когда мы говорим о прославленных нашей пропагандой военных подвигах той войны, мы напрочь забываем о том, что люди, которые совершали те подвиги и на которых была рассчитана та пропаганда, были люди, воспитанные и выросшие в совершенно иных социальных условиях, нежели мы. Даже те из "мы", кто родился и воспитывался еще при хорошо развитом социализме. Побудительные мотивы их действий существенно отличались от наних, нынешних. И пропаганда этого типа РЕАЛЬНО, и, что главное, ПРАВИЛЬНО работала. Потому что она учила солдата решать боевую задачу в том числе и ценой собственной жизни, если это действительно необходимо. А не думать о том, правильно ли поступило командование, назначив атаку на эту высоту, о том, насколько злой или плохой Сталин лично. Солдат об этом думать не должен - иначе у него времени на главные задачи не останется. Главная задача - уничтожить врага и, по возможности, выжить самому. Это такая жестокая логика войны. Живущим в мирное время ее трудно понять...
Кстати, опять же ИМХО, именно поэтому все та же самая пропаганда о тех же самых подвигах и теми же сами способами, потовряемая из года в год в школьных программах - стала вызывать усмешечки и анекдотики. Мы не понимаем то поколение. Они и сами порой - выжившие - себя тогдашних не понимают. Некоторые так и говорят...
Матросов - безусловно герой. Так же, как и многие его предшественники, и многие его последователи. Которые уже при свидетелях - и случаи эти документированные - закрывали амбразуру ТЕЛОМ. А не падали с крыши. И пулеметы их не сбрасывали. Такие дела (с).

[maverick]

сижу расматриваю марку,на ней зима дзот и боец подкрадывающийся к нему в масхалате и с ппш.
Подписано А.Матросов Герой СССР. марка 1963 года.
А есть еще матрос Сивко изображен с гранатой несущийся на немцев. 1965 год

[Юрий С.]

Итак, что мы выяснили:
- остроконечная винтовочная пуля человека не отбросит, Константин Кулаковский, огромное спасибо за пример с мешками с песком.
- отпихнуть руками / стволом пулемета тело подальше от амбразуры тоже не получиться
- существует гипотетическая версия разрезать тело пулеметными очередями, но надо учитывать, что в Вермахте, в отличии от Голливуда, количество патронов в пулеметной ленте строго ограничено. Да и пока будем "пилить" подбегут остальные бойцы и зададут колбасникам жару.
Вот только к чему все это?
Будем оспаривать подвиг Матросова? Есть сомнения, что это подвиг? Или что-нибудь еще? С уважением и внимательностью выслушаю всех.

[Всеслав]

Дабы все-таки не совсем в оффтоп - скажу уже о диораме. Лично мне понравилось, несмотря на мелкие погрешности, которые уже в общем перечислили. Понравилась динамикой. И настроем. Растительность под снегом хороша, колючка тоже. Из того, что НЕ понравилось - дым. На превью (особенно первом) я, честно говоря, порешил что это какой-то кустик - даже ахнул - о, как хорошо маленький кустик сымтирован! Нужно срочно посмотреть как... Но облом.

[SB]

Всеслав, я совершенно согласен с Вами в том, что люди 1940-х гг, тем более в условиях страшной войны, мыслили совсем по-другому и военная пропаганда действительно работала на победу, и работала эффективно. Что у меня вызывает сомнение и даже неприятие, так это попытки некоторых современных пропагандистов представить подвиги Матросова и других героев как нормальный способ ведения войны, дескать русский солдат чуть ли не с радостью пожертвует жизнью, стоит ему только приказать. На самом деле, ситуация Матросова - это исключительная ситуация даже по меркам войны, тем более войны современной.

Относительно диорамы, думаю, надо признать, что огонь и дым в моделизме передать невозможно (я говорю именно об имитации дыма, а не о всяких фитильках, которые дымят по-настоящему). С водой ситуация получше, но не намного. С точки зрения композиции диорамы, кустик действительно смотрелся бы уместнее.

С уважением,
Сергей

[Benshi]

a mne dym ponravilsia. Vernee, ya ego ne za dym iznachal'no prinyal, a za podbroshennuju vzryvom, naprimer, granaty, zemlu...

[Александр Зеленков]

Да, мне тоже показалось, что это не дым, а "фонтанчик" земли.
В общем работа понравилась.

[Lavroff]

Здорово! Правда, пока не прочитал про гранаты, не мог понять, откуда дым и копоть. Однако, что дым- понял сразу. Может быть, копоти и многовато для 2 гранат, ну а пулямёт столько не наделает, имхо. Ну да и ладно. Идея подобной диорамы мне и в голову не приходила! Всё правильно сделал! (с)
А теперь "шпилька" неверящим: пулемёт- штука тяжелая А если на станке- подавно Много вы увесистых комсомольцев надвигаете этой тяжёлой штукой? Ну хорошо, скажете вы, а если стрелять ЧЕРЕЗ тело? Фиг два, отвечу вам- лучшая защита от, скажем, снайпера- дымовая завеса или одеяло, висящее в оконном проёме- стрелять-то можно, но куда? Так же и пулемёт, придавленный героическим бойцом, может рыть землю длинными очередями, сколько пулемётчику угодно- только ведь прикончат его, и воспротивиться не сможет. Аналогия с мешком картошки не вполне удачна- если он туго набит, катать его даже легче, а вот человек без сознания, напротив, становится такой субстанцией, которую не то что палкой перекатить, тащить-то тяжело- распластывается, центр тяжести как будто ездит, не взвалишь никак на себя. Ну и субьективно, погибшие как будто тяжелеют- дело тут, видимо, в том, что мышцы расслабляются, и тело уже не твердый предмет с неким вполне фиксированным центром тяжести, но некая аморфная субстанция, которую и не ухватить по-человечески. В любом случае, боец, сумевший придавить пулемёт собой, есть мегаогромная неприятность для стреляющего, на её преодоление нужно время, но оно же нужно и противнику для подхода на бросок гранаты, выстрел из бронебойного ружья с небольшого расстояния, фланговый охват. Преклоняюсь перед памятью Героя.

[Машнов С.]

Понравился сам замысел исполнения.Есть идея, противопоставление, трагизм, динамика.Для человека, выросшго в прошлом веке на настоящих идеалах, а не на однодневных сегодняшних кумирах это трогает за душу.Однако почитайте с самого начала сообщения.Две трети постов- обсасывание что будет с телом ГЕРОЯ уже после совершения ПОДВИГА.И совершенно понятно почему автор устранился от дальнейшего обсуждения темы.
Понравился метод исполнения-поединок.Очень хорошо передано лицо солдата, его поза, колючая проволока на припорошеных снежком кольях.
Что не понравилось-дым.Во- первых у всех воюющих сторон был бездымный НЦ-порох, дающий только светлое серо-голубое облачко.И во-вторых то что хорошо смотрится на расстоянии при близком рассмотрении выглядит кустом смородины.Но задумка с дымом неплохая имено для показа на стенде.Ремень на автомате, развевающийся при рывке вперёд, добавил бы динамизма.Ну и конечно погоны подкачали.
Резюме:досадные мелочи не портят главного-смысла хорошо задуманной и сделанной диорамы.

[Андрей Стафиевский]

Диорама понравилась. Особенно идея. Подвиг Матросова и всех его предшественников и последователей, на мой взгляд, заключался не в том, чтобы "броситься на амбразуру". Отдать свою жизнь, и ценой своей жизни дать возможность боевым товарищам уничтожить врага - вот истинный смысл, не так ли? Случайно он погиб в борьбе с расчетом либо преднамеренно бросился, в надежде что сможет остановить врага либо от безысходности? Кто теперь ответит... Он погиб защищая Родину. А то, как это было представленно и расписано позже средствами пропаганды, пусть останется на совести пропагандистов.

Поэтому может не будем в очередной раз перемалывать прах усопших и просто насладимся просмотром замечательной диорамы! Насладимся и немножко покритикуем

[Doka]

Поэтому может не будем в очередной раз перемалывать прах усопших и просто насладимся просмотром замечательной диорамы! Насладимся и немножко покритикуем

Я целиком и полностью согласен с Staff. Давайте лучше обсуждать диораму, а
не историю. Хотелось бы услышать конкретные замечания и предложения по
изготовлению. Дело в том, что на основе этих замечаний и предложений диорама
будет поправляться и исправляться.
С уважением Юрий.

P.S. По поводу зеленых брюк и погон, эта фигурка красилась в один этап с танкистами из диорамы "В тылу врага". Еще раз повторюсь, работа с темперой
была не отработана. С ремнем на ППШ, согласен, сплоховали.

[Doka]

[quote="Машнов С."] Что не понравилось-дым.Во- первых у всех воюющих сторон был бездымный НЦ-порох, дающий только светлое серо-голубое облачко.И во-вторых то что хорошо смотрится на расстоянии при близком рассмотрении выглядит кустом смородины.Но задумка с дымом неплохая имено для показа на стенде.

По крайней мере, мы хоть попытались сделать этот злополучный дым.

[Kas]

Жаль, что люди - это не манекены, и не мешки с песком.
Некорректные это сравнения, в том плане, что человеческое тело и мешок с песком далеко не одно и то же.
Константин Кулаковский
Ваш главный посыл о маленьком ударном воздействии остроконечной пуле НЕВЕРЕН.
Вам видимо неизвестно, что остроконечные пули, обладающие большОй скоростью, именно из-за своей формы обладают способностью распространять силу удара по кругу в стороны, ПОВЫСИВ тем самым, свое поражающее воздействие по сравнению с пулями как раз цилиндрической формы?
Так что, про пластилин, это ерунда. Т.е., прошивает пуля тело действительно легко (кто бы спорил), но это не значит, что пуля летит дальше, а человек бежит дальше.
Еще о физике. Тоже выкладки неверные.
По этим расчетам, получается, что отдача куда смертоносней пули, вылетающей из ствола.
Вот Вам пример, только не обижайтесь.
Если Вас очень сильно и с умением ударят кулаком по голове, можно отлететь на метр, и даже дальше. А что, бьющий, по закону сохранения импульса тоже должен на метр отлететь? При этом, сравните поражающий эффект пули и кулака.
...

Кстати, все мои выкладки сделаны для твёрдого тела, т.е. для чугунного манекена весом с человека

И в этом их порочность, т.к. человек это не чугунное тело, и дело тут не только в массе.

Физику процесса я описал выше, а побудительные мотивы невозможно понять, сидя в комфорте и безопасности. Так что не надо...

Что не надо-то? Думать?
А Вы все же попробуйте, попытайтесь представить - амбразура дота, строчащий пулемет, как его заблокировать собой? Как подобратся, как втиснутся в амбразуру, так чтоб невозможно ничем было скинуть оттуда?
Всеслав
Понимаю что оффтоп, и тем не менее.

Главная задача - уничтожить врага и, по возможности, выжить самому

Ээ нет...Как это? Как можно заблокировать своим телом пулемет и остатся живым? (Хотя, что самое интересное, потом вроде описывались в советской пропаганде такие случаи)
Распространение этих жертвенных примеров именно предпологало что КАЖДЫЙ должен быть готов ОТДАТЬ ЖИЗНЬ, а уж что там по возможности.. не важно.
Почему в Германской армии не получали распространения такие примеры жертвенного героизма? Потому что приоритетеы в воспитании солдат были иные.
Я надеюсь, Вы не будете спорить, что практически до 45г учебе и боевой подготовке немцами уделялось несравненно больше внимания чем нами, вместо предложений грудью пулеметы прикрывать?
Отсюда и живучесть этих примеров, потому как они универсальные, и сейчас сгодятся: в мирное время - будь добр, крась траву и огород генералам копай, а на войне - ну че делать, придется грудью пулемет закрыть, вдруг живым останешся...[

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский
Ваш главный посыл о маленьком ударном воздействии остроконечной пуле НЕВЕРЕН.
Вам видимо неизвестно, что остроконечные пули, обладающие большОй скоростью, именно из-за своей формы обладают способностью распространять силу удара по кругу в стороны, ПОВЫСИВ тем самым, свое поражающее воздействие по сравнению с пулями как раз цилиндрической формы?

Странно, что никому в мире (кроме Вас, конечно) этот эффект неизвестрен. И оружейники всего мира для повышения останавливающего действия пуль придают им тупую форму - цилиндрическую, сферическую или даже с углублением в головной части. Останавливающее действие важно для оружия ближнего боя - пистолетов и пистолет-пулемётов, поэтому их пули НИКОГДА не имеют острой формы.

Т.е., прошивает пуля тело действительно легко (кто бы спорил), но это не значит, что пуля летит дальше, а человек бежит дальше.

Именно так и бывает. В жизни, конечно... Мой отец рассказывал, что пулю в ногу он ощутил как удар палкой. Больно, но на ногах удержался. В кино же человек улетает метров на 5, пробивает стекло и сшибает с ног еще нескольких людей. На то оно и кино.
Другое дело, если на человеке бронежилет. Соударение получается жёстким и удар значителен. С ног точно сшибёт. Бывает и рёбра ломаются. Но так, чтобы отбросить на метр-два, это - перебор. Да и не было бронежилета...

Еще о физике. Тоже выкладки неверные.
По этим расчетам, получается, что отдача куда смертоносней пули, вылетающей из ствола.
Вот Вам пример, только не обижайтесь.
Если Вас очень сильно и с умением ударят кулаком по голове, можно отлететь на метр, и даже дальше. А что, бьющий, по закону сохранения импульса тоже должен на метр отлететь? При этом, сравните поражающий эффект пули и кулака.

Ну, похоже, Вы всё-таки физику в школе невнимательно изучали... Правда мне приятнее будет комментировать Ваш милый пример на Вашей же персоне. Итак, если ВАС очень сильно ударят кулаком по голове, то ВАША голова приобретёт тот импульс, который до соударения имел кулак ВАШЕГО обидчика (т.е. произведение массы кулака на скорость). После соударения кулак остановится (теоретически). В случае выстрела значительного начального импульса (кроме движения бойка в затворе) нет. Поэтому пуля летит вперёд, а оружие движется назад. Возможно, Вы слыхали про такой термин, как "отдача". В общем, рекомендую Вам освежить в памяти учебник физики за 8-й класс - "закон сохранения импульса".

Полагаю, что вопросы баллистики, механики и прочих прикладных наук желательно обсуждать в "курилке". создав специальную тему. Поэтому чтение курса лекций на эти темы здесь я заканчиваю.