Кантон Ури, 1476-1477

[Oleg Naumov]

Константин Чиганов!
Да, совершенно верно, это тот самый Филипп де Комин, сир де Аржантан. Безусловно Комин этот эпизод не описывает. Кто же будет описывать унизительные для себя вещи. Это есть в предисловии, где описывается его жизнь. Как то Карл, в порыве ярости, которые иногда с ним случались, швырнул сапог в голову де Комина и попал. После этого многие при бургундском дворе прозвали де Комина "голова в сапоге". Так, что Скотт, несмотря на то, что фантазер он отменный этот эпизод не выдумал.
К сожалению с указанными авторами не знаком как и с их произведениями, хотя про Шпаковского много слышал. На мой взгляд беда всех наших историков медиевистов в том, что они заняты пересказом уже написанного зарубежными историками. Никто не едет например в оружейную палату в в лондонский Тауэр или королевскую оружейную палату в Лидс и не занимается изучением реальных экземпляров. Все почему то стараются сделать более или менее точный перевод на русский, отредактировать, вставить собственных рассуждений и выдать за продукт своих трудов. К сожалению я с этим постоянно сталкиваюсь. Было бы честнее сделать перевод, договориться с автором и издать на русском. Спасибо за ссылки, обязательно посмотрю книги этих авторов, если они стоят того, то обязательно куплю. Специально взял книгу и сейчас выдаю уточненные данные: "Мемуары" Филипп де Комин, перевод, статья и примечания Ю.П. Малинина, издательство "Наука", Москва 1986 год, серия "Памятники исторической мысли".тираз 100 000 экземпляров.
В настоящее время жду книгу из Швейцарии на тему Бургундской войны, с массой иллюстраций и фотографий доспехов и оружия из швейцарских музеев, а также с панорамой битвы при Муртене, написанной в конце позапрошлого века.
С Уважением,
Олег

[Don Rumata]

Рекомендую книгу Вячеслава Шпаковского о доспехах (как название забыл, типа "История рыцарства"), сколько я с ним знаком, историк он въедливый

Когда и кем плагиатор и мошенник, В.О. Шпаковский был признан историком?
Это "отец отечественного плагиата и компилирования", проходимец из проходимцев. На Тоже Городе были чудесные рецензии на его шедевры, там и про "гамбезоны, набитые травой", которые он видимо выкуривает перед штампованием своих опусов.
Вот ссылки на часть из них, чтобы не быть голословным: навскидку:http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/shpak.htm

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic ... topic=1958

[Oleg Naumov]

Don Rumata!
Спасибо за информацию, я в ужасе. Лет 10 назад я бы тоже не судил бы строго таких людей, но сейчас уже качественно другое время. Ссылка Ваша очень интересна, будет очень интересно узнать чем закончится эпопея, жаль Дэвида Никола и Кристу Хук. А вообще я уже давно заметил, что даже на сайте X-legio, появлялись отрывки из книг одного из самых известных и на сегодняшний день лучших исследований столетней войны Джонотана Сампшена, без ссылок на его авторство. Сегодня проверил, их уже там нет, видимо народ понял, что, что то меняется. Сампшен начиная с 1988 года издал две книги на столетнюю войну: "Процесс битвой" и "Процесс огнем" каждая по 800 страниц. В каждой книге ссылки на сотни источников. Человек облазил все возможные архивы в Зап.Европе, даже приходские, которыми до него никто не интересовался. Забросил преподавательскую работу в Магдален колледж в Оксфорде ради этих книг, а эти книги охватывают события с начала XIV века до 1380 года. Сейчас он работает над третьей книгой, а надо описать события до 1453 года. Когда я прочитал его книги, то понял, материалов достаточно на десятки кандидатских и докторских десертаций, что видимо и сделают более умные мерзавцы. Поэтому нехорошо когда кто то жизнь тратит, чтобы дать людям новые знания, а какие то уроды кроят их труд как хотят, да еще получают материальные и нематериальные выгоды. Обыдно, да? А гамбесоны набитые травой это круто, план-культура какая-то.
С Уважением,
Олег

[Константин Чиганов]

За Шпаковского не поручусь, но мне при заочном (по переписке) знакомстве он показался приличным человеком, историю он искренне любит, как и моделизм. А Трубников использует наши источники, такие, как "Краткие сообщения о докладах и полевых исследованиях Института Истории" за 1955 г.(!) и т.п. Где, в каких библиотеках найдешь живьем такие раритеты?
Кстати, за титул мошенника В.Ш. может и в суд обратиться Вы поосторожнее в сети, господа.

[Константин Чиганов]

Дабы отвести подозрения в недобросовест. рекламе, сам я эту книжку В. Шпак-го не читал и видел только обложку

[Don Rumata]

Олег, просто я сам не терплю компиляторов-плагиаторов,а наглых и систематических компиляторов-тем более. Поэтому, в случае со Шпаковским-"страна должна знать своих героев". Так что, рад если ссылка пригодилась, там можно много любопытного прочесть. По X-legio- хорошо, что эти отрывки убрали, просто там много людей пишет одновременно, разных по своим личным качествам и научному уровню. Сам я туда захожу приобщиться к Античному миру, и могу сказать, что там пишут люди очень достойные: А. Нефедкин, Д. Алексинский, И. Каюмов.

[Don Rumata]

Константин,если Шпаковский захочет подать в суд, все будут только рады. Но он не спешит. Я знаю, что журнал "Родина" подавал на него в суд за наглое перерисовывание рисунков О. Федорова иллюстратором многих опусов Шпаковского- Корольковым. Так что загляните по указанной мной ссылке. О вреде переписки с В.О.- см. указанные выше ссылки.
А моделизм Шпак любит. Долгое время он был главным редактором журнала "Танкомастер", где под своим именем печатал присылаемые со всей страны технологические находки. Прием этот он затем использовал в книгоштамповании.
Но переубеждать Вас мне незачем, просто прочтите, и сделайте выводы.

[SKL]

О том, что Шпаковский, мягко говоря, не очень честный человек, многие (связанные с моделизмом) очень хорошо осведомлены. А уж, какой он историк, легко понять, открыв любую его книжку.

«…Кстати, за титул мошенника В.Ш. может и в суд обратиться…»

В суд, такие люди, не обращаются. Не в его это интересах, т.к. может многое всплыть, если моделисты вспомнят всё, что с ним было связано.

Константин Чиганов
«…мне при заочном (по переписке) знакомстве он показался приличным человеком…»

Если Ваше заочное знакомство продлится подольше, скорее всего, своё мнение о нём Вы измените. Особенно, когда (рано или поздно) он предложит поучаствовать в каком-нибудь коммерческом проекте или выполнить какую-нибудь его просьбу.

С уважением!

[Константин Чиганов]

Что ж, все может быть. А на просьбы я реагирую, только если сам очень захочу но, истины ради, московский ТАМ "ТМ" с его уходом превратился в полное барахло. При нем в журнале хоть что-то было...А про тот номер, где все советы и статьи оказались подписаны его именем - думаю, все же то была вина полигафии
Да, еще ведь есть журнал "Цейхгауз"! Там периодически бывают статьи о доспехах и средневек. костюмах. Вроде, вполне приличный журнал.Выписал бы себе - денег жалко

[Oleg Naumov]

Дорогие коллеги!
Безусловно проблема важная и каждый хочет высказать свое мнение. Это нормально. Но поскольку мы отклонились от тематики раздела, то у меня предложение, давайте ка на этом остановимся, фактуры для определенных выводов уже достаточно. Просто люди должны помнить, что иногда в жизни нельзя делать некоторые вещи, чтобы потом не сожалеть. Ну и чем мы ближе к ВТО, тем жестче государство, через свои органы, будет реагировать на факты контрафакта, плагиата и т.д. Со временем будут у нас Оспреи и многое другое и на русском.Всем огромное спасибо за массу информации.
С Уважением,
Олег

[Александр Паскаль]

Приветствую, дорогие коллеги! Позвольте мне вернуться к теме обсуждения данной работы.
Прежде всего, автор создал достойную, композиционно законченную виньетку, не отклонившись от исторической действительности (сами фигурки + знания автора в этой теме, не позволили сделать иначе). Наверное ни для кого не секрет, что работы ЕК из "Швейцарской серии", выполнены по рисункам Джерри Эмблтона, к выпуску издательства Osprey. На заглавной иллюстрации изображена аналогичная группа представителей Швейцарского кантона Ури. Только на заднем фоне видны колонны пикинеров и алебардщиков, спускающихся по склону (для построения?). Поэтому, на мой взгляд, в данной виньетке показан не момент найма на службу, а скорее "раздача ЦУ перед построением к бою". Также, из замечаний, это то, что все представители кантона Ури в виньетке, изображены в "цветах кантона". Горнист не в счет, ибо он даже головным убором повторяет основную гербовую фигуру кантона. Но вот на алебардщиках даже штаны "гербовые". Выпуски "Мen-at-arms", в силу комерции, всегда склонны приукрашивать историческую действительность в своих иллюстрациях (за редким исключением). Создается ощущение что они в "униформе полка Ури".

Теперь о литературе по периоду Бургундских войн. Я сам очень интересовался в начале 90-х "суровыми швейцарцами" и поэтому отслеживал как мог, информацию по ним. Первое, что мне попалось, это краткая, обзорная статья из журнала Uniformes(#108):Les Suisses des Guerres de Bourgogne 1474-1477. Затем, в 1994 г. выходит в свет выпуск из 8 планшетов, "Битва при Нанси 1477" (из серии "Великие сражения.Средние века").Эта серия являлась попыткой копирования выпусков издальства Оспрей. Но рисунки М.Горбатова нельзя назвать слепыми перерисовками, хотя за каждой иллюстрацией угадывается Д.Эмблтон . И только в 2000 году, в серии "СОЛДАТ"(№46-47) был напечатан выпуск МАА №94, что называется "без купюр". Одно "НО": как справедливо замечал SKL, качество перевода у альманахов "СОЛДАТ" конечно... . К примеру "...в битве при Семпач(!)" Впрочем, для человека сведующего, такие ошибки хорошо заметны, поэтому надо местами "читать между строк" и использовать иллюстрационный материал.
Подводя итог, могу сказать, что из выше перечисленной литературы, попавшей мне в руки, статья из "Юниформ", является самой толковой, а всего лишь две иллюстрации из нее, более приближенными к исторической действительности.

С Уважением, Александр.

[Oleg Naumov]

Дорогие коллеги!
Для всех кому интересна тема, даю ссылку http://www.npmedia.com/panorama/. По этому адресу можно посмотреть диораму "Битва при Муртене 1476 год". За исключением мелких ошибок, диорама очень точная. Длина окружности 95 метров, высота 10,5 метра. Сравнима с Бородинской. Можно посмотреть всю диораму или ее четыре составные части, которые можно увеличивать для улучшения восприятия. По адресу http://www.chen-la.com/gallery/anonim003/album.html можно посмотреть картинку Гэрри Эмблтона из Оспрэя "Швейцарцы на войне 1300-1500", номер не знаю, так как он у меня совсем древний, еще 1979 года.
Александр! Спасибо за теплые отзывы, но я то знаю, что мне еще есть к чему стремиться. Абсолютно верно, ни о какой униформе речи быть не может в то время, пожалуй только о ее зачатках. Тем не менее, уже с первой половины XV века бернцы постоянно шли на войну в традиционных бело-черных одеждах, люди из кантона Сен Гален в красных, Ури в желто-черных и т.д. Основными источниками служат хроники Шилингов старшего и младшего. Старший, сам был участником бургундской войны. У меня есть несколько миниатюр из его хроники в электроннном виде, почти все на темы битв и сражений, хотя есть бытовые темы вплоть до сожжения гомосексуалистов. Самое поразительное то, что у швейцарцев на ряду с традиционно белым крестом, в хронике встречаются целые группы с красными и даже черными крестами. Хотя в Бургундскую войну это было не важно, так как бургундцы традиционно одевались в бело-синие ливреи с андреевским крестом. Путаница исключена.
Геннадий1968,
нашел в интернете рекламу книги супругов (или брата и сестры) Функен и сразу ее вспомнил. Не купил, в свое время из за плохого качества изображений. Но вчера в интернете нашел три картинки из какой то книги этих самых Функенов. Картинки очень точные. В указанной Вами книге их, по моему, не было. Их можно посмотреть здесь.





С Уважением,
Олег

[Don Rumata]

Интересный и подробнейший комментарий. А глядя на вторую функеновскую картинку, сразу вспомнились два алебардщика А. Блескина, сделанные им для 1-st Guards. Если их покрасить соответствующим образом- получатся отличные швейцарцы.
http://www.1st-guards.com/index.php?pag ... &Itemid=66

http://www.1st-guards.com/index.php?pag ... &Itemid=66
Там еще славный Zlobov-sовский бургундец-капитан.

[Oleg Naumov]

Don Rumata!
Спасибо за ссылки. Первую фигуру я уже видел, а вот вторую вижу в первый раз, и, честно говоря, с большим удовольствием. Действительно если их покрасить соответствующим образом, то получатся очень типичные швейцарцы. Правда первую блескинскую фигуру было бы правильнее назвать Билменом (billman), так как вооружен он алебардой с крюком заточенным не только по внешней, но и внутренней стороне клинка, такое оружие англичане называли билхук "billhook". Им наносился прямой, колющий удар в пах, в случае промаха, билхук следовало резко тянуть на себя, тогда крюк прорезал незащищенную ляжку или голень до кости, можно было подсечь противника и повалить. Существовало конечно много иных приемов использования этого оружия. Первая фигура у Блескина покрашена в типичные для английской армии на континенте цвета в период с 1415 по 1453 годы. Вторая фигура на войну Алой и Белой роз, в цвета Йорков, но сделать вывод о периоде и принадлежности к Эдуарду IV или Ричарду III, невозможно, так как на левой стороне груди его ливреи нет знака солнца или кабана, а должен бы быть.
С Уважением,
Олег

[Александр Паскаль]

Ссылку по панораме открыл, а вот сама диорама почему-то не грузится...
Олег! Сами авторы МАА, Д.Миллер и Г.Эмблтон, пишут, что миниатюры из хроник Шилингов несколько условны. Да и из текста хроник, не совсем иногда ясно, что именно из одежды, было цветов кантона. Ну например, может быть такой текст: "В авангарде шли три сотни пикинеров кантона Берн". Вполне вероятно, что одна треть из них имела куртки цвета кантона, вторая - куртки и штаны, а у третьих был только красно-белый (я не ошибся?) шарф, повязанный над полями салада.
Авторы статьи из журнала "Юниформ", склоняются к тому, что самым распространенным отличительным знаком среди швейцарцев, был белый матерчатый крест, нашитый на одежду. А кресты красного, черного или голубого цветов, это кресты, нанесенные краской на металлические части доспехов.

С Уважением, Александр.

P.S. А Функены это вроде все-таки супруги...

[Oleg Naumov]

Александр!
Там два варианта загрузки панорамы. Первый со звуком, в очень высоком разрешении, там даже предупреждение написано, что для этой версии нужен очень мощный компьюьтер, второй вариант для машин попроще, без звука. Надо попытаться открыть тогда второй вариант. Согласен полностью, с тем, что написано в Оспрэе, это одна из версий, к сожалению на многие вопросы в мире истории нет ответов. Именно поэтому я и решил не мудрить, а сделать те варианты, которые показал Эмблтон, так как для современной публики, обозревающий фигуры, срабатывает стереотип. Ведь многие видели Оспрэй, но только единицы хроники Шиллингов и Тчачлана. Поэтому думаю также как и Вы и мнение мое по данному вопросу такое же, вероятно в первых рядах были люди с лучшим вооружением и доспехами, и одежде отличающей их от прочих, как своих, так и чужих.
На всякий случай выкладываю, две миниатюры из хроники Дибольда Шиллинга-старшего. Одна показывает людей из различных кантонов, со знаменами в осадном лагере, другая битву при Муртене.



С Уважением,
Олег

[Don Rumata]

Миниатюры очень любопытные. При этом интересная художественная условность: все знамена-полноцветные, а фигуры людей-схематично, и практически в 2 цвета.

[Oleg Naumov]

Don Rumata !
Спасибо за примечание, честно говоря, не обращал на такой специфичный момент никакого внимания. Кстати, военная пропаганда была уже в те времена. Для наглядности высталю еще одну миниатюру из Хроники Дибольда Шиллинга. Называется Бернские медведи на Лаупенской войне. На мой взгляд весьма призывная агитка.

С Уважением,
Олег

[Don Rumata]

Вот это вещь. Даже флейтист и барабанщик. А у медведя справа от знаменосца в руках handbuchse? Спасибо, очень понравилась миниатюра.

[Oleg Naumov]

Don Rumata!
Да это, handbuchse, который был так популярен у швейцрцев. Использовался массово. Хорошо показаны оружие и шапочки на последнюю четверть XV века. Выкладываю еще одну миниатюру из хроники Шиллинга, с битвой при Моргартене, может кому пригодится на будущее. На ней изображены люди кантона Швиц.


С Уважением,
Олег