Император Наполеон I

Всеволод
Откуда: г. Зеленоград
24.04.06 [12:27]    
#21
Зря вы обижаетесь.
Сами подумайте, как это так по особому люди могли ездить 200 лет назад? У них что было три ноги? Или быть может они сездили задом наперёд? Вместо ног клали руки в стремена? Или может лошади имели шесть ног и горб на спине? Как там у Лермонтова: да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри! Не вы.
Ну не стоит же воспринимать всё настолько буквально. :)
С момента изобретения стремени техника езды не претерпела сколь-нибудь серьёзных изменеий. Что касаемо верховой езды, параллель с сегодняшним днём вполне уместна. Практически всё, что используется сейчас было придумано в 16-17 веках.
Если бы вы хоть немного поинтересовались конной амуницией, то легко могли бы отыскать хотя бы следующее:
Мундштук (нем. Mundstuck), спец. удило с боковыми щечками, оказывающее усиленное воздействие на рот л. Изобретен Пиньатели в 16 в. во время расцвета высшей школы верховой езды. Используют при манежной езде для более точного и тонкого управления лошадью.
Я вам вопрос про выездку и конкур не просто так задавал. Помоему не так сложно было сделать пару выводов. Наличие мундштука не даёт в управлении лошадью кардинального приемущества. Но мунштук имеет как свои достоинства, так и недостатки. И далеко не во всех случаях эти дотоинства востребованы. Если просести аналогию современнной манежной езды с тем временем, то легко увидеть, в каких ситуациях применение мундштуа находило жирокое применение. А именно парады и торжественные смотры. Т. е. там где нужно пройти синхронно и красиво. Когда командиру надо красиво выехать перед солдатами. Следует понимать, что мундштук не являлся элементом, без которого невозможно было обойтись. А был в некоторой степени декоративным элементом. И то что в те времена солдаты проходили обучение езде с мундштуком нет ничего удивительного.
Сравните к примеру современные конные полки почётного караула оставшиеся в разных странах. Там тоже все ездят с мундштуками. И посмотрите на конную милицию. Они тоже умеют ездить с мундштуками, но только их они практически не используют.
Почему на практически всех картинах того времени всадники выглядят так как вы описали тоже очевидно. Ибо на парадах кавалерия выглядела наиболее красиво и красочно. Что поделать, но не был художникам того времени приущь такой стиль как соцреализм.
Вообще, я же не возражаю. Нравится вам делать с мундштуком – делайте. Вполне допускаю, что к примеру офицеры, особенно кавалерийские, могли достаточно часто ездить с мундштуком. Но это совсем не означает, что если мне к примеру захотелось сделать без него, это будет ошибкой.

Что же касается источников информации. Мне кажется вы меня опять не до конца поняли. Я не против работы с документами. Но к примеру интерес к более поздней истории, времён второй мировой, приучил меня к тому, что к информации находящейся в документх надо относиться очень осторожно. И вот так вот безоговорочно верить всему что написано не стоит. Всё нужно проверять и перепроверять.
Если пользоваться чемто только одним – только документами, или доверять только реконструкторам, то это ополовинит вашу работу.
К примеру какие-то детали мундира. Покрой мундира, узоры на униформе, ордена и другие мелочи конечно лучше смотреть из первоисточников. Но если смотреть конечный результат - всадник на коне, то я бы рекомендовал сверяться с тем, что получилось у реконструкторов.
А именно, как лежит седло на лошади, как лежит остальная амуниция. Где образуются складки, какой они глубины(зависит к примеру от материала). Как сидит всадник в седле. На картинах это как минимум не будет изображено точнее. А иногда, манера художника в изображении чего-либо может ввести в и заблуждение.
Ещё раз повторюсь, вам это может показаться незначительным, но людям у кого глаз намётан, это сразу бросится в глаза.

SKL
Откуда: Москва
24.04.06 [15:16]    
#22
:)

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
02.05.06 [19:07]    
#23
Господа (Всеволод и SKL)! Вы так тщательно и интересно все обсудили, но не подвели к сожалению итог.

"По крайней мере труба выглядит логичнее"(Всеволод) - В книге Д.Чандлера "Военные кампании Наполеона"(Центрополиграф,Москва 2001г.), на обложке помещена картина (худ.Эйб Лернер?), изображающая Наполеона верхом, в сопровождении свиты. Наполеон на картине разобрал все поводья в одну руку, а в правой держит хлыст (не стек, а именно хлыст). На лошади же, помимо нагрудного ремня, еще добавлен и мартингал. Картина написана очень реалистично, в отличие от многих романтизированных конных портретов императора. В этой же книге, есть картина битвы при Прейсиш-Эйлау, где Мюрат изображен в гуще схватки, размахивающий стеком :) .

"...а Наполеон как-то подвис над седлом."(Всеволод) - человек, не втянутый по службе в езду верхом, не обладает должным навыком и от того испытывает некоторый дискомфорт, особенно когда проводит долгое время в седле. Начинают затекать ноги. Чтобы размять их, достаточно привстать в стременах, например на шагу или когда лошадь стоит.

"Некий неумелый всадник. Навешал на лошадь все..."(Всеволод) - ну вешал то не сам император ;) . Эту задачу ежедневно выполнял ответственный человек. Седловка производилась в соответствии с требованиями и взглядами на конское снаряжение нач.XIX века, а также исходя из способностей императора к управлению лошади. Кроме того, что лошадь подбиралась хорошо выезженная и добронравная, в целях дополнительной безопасности и для большего удобства в управлении, добавляли мартингал и хлыст.

"...что как раз наездник он был никудышный." (SKL) - все же Буонапарте был сыном мелкопоместного дворянина, а значит необходимыми азами верховой езды все же обладал. Другое дело, что на взгляд опытного кавалериста, он сидел и управлял "по пехотному". Возможно тут иная причина:
"Полный и приземистый менее годен для езды, чем худой и среднего роста." - Д.Филлисъ "Основы выездки и езды", СПб 1901 г.

"...гарцующего на арабских скакунах..."(SKL) - Наполеон по достоинству оценил арабских лошадей во время кампании в Египте, которые издревле считаются лошадьми добронравными и привязчивыми к людьми. Кстати, скульптру удалось передать т.н. "щучий" профиль конской морды, присущий "арабам".

"...а по старинным уставам?"(SKL) - полностью согласен, что было бы очень полезно и интересно изучить кавалерийские уставы времен Наполеоновских войн. Но не только тем, кто занимается верховой ездой по современной спортивной методе, но и скульпторам ВИМ. В XIX веке существовали три основных школы верховой езды: английская, французская и немецкая. Каждая из школ отличалась одна от другой, как наверное и уставы. В современно конном спорте сегодня придерживаются посадки немецкой школы, а вот поводья разбирают по французской.

С Уважением, Александр.

Старобинец Евгений
Откуда: город Москва
02.05.06 [19:48]    
#24
фигурка то классная вот только в одной исторической передаче по 1каналу говорили что Наполеон лошадей боялся (все мы не идеальны) и верхом предпочитал не ездить а если так то может лошадь Мюрату отдать?

SKL
Откуда: Москва
02.05.06 [19:59]    
#25
Александр, картина, на которую Вы ссылаетесь, очень известна, и называется «Последние дни». Компания во Франции». Её автор Э. Мейсонье.

«…все обсудили, но не подвели к сожалению итог….»
А что, без этого никак? :)

«…Наполеон на картине разобрал все поводья в одну руку, а в правой держит хлыст (не стек, а именно хлыст)….»
Так я не понял, что стека в руке у Наполеона не могло быть?

«…Наполеон на картине разобрал все поводья в одну руку…»
Хочу заметить, что Наполеон на этой картине (впрочем, так же как и на всех картинах, изображающих наполеоновских кавалеристов) всё же держит только один повод. Посмотрите внимательнее.

«…В книге Д.Чандлера……на обложке помещена картина…. изображающая Наполеона верхом…..На лошади же, помимо нагрудного ремня, еще добавлен и мартингал. Картина написана очень реалистично…..»
А на моей миниатюре что, разве по-другому?

«…В современно конном спорте сегодня придерживаются посадки немецкой школы, а вот поводья разбирают по французской….»
Честно говоря, опять не могу понять (как с предыдущим оппонентом, так и Вашем случае), при чём тут современный конный спорт или та же конная милиция? Очевидно всё от того (как верно было подмечено обо мне в предыдущем посте): «…Если бы вы хоть немного поинтересовались конной амуницией….».

А вообще то, друзья мои, если уж так охота подискутировать по поводу просчётов скульптора и уровня моих знаний, может быть, найти какую то другую тему на форуме?
Насколько я понимаю (хотя могу и ошибаться), здесь всё же обсуждается работа именно художника, и то, что именно он сделал неправильно.

С уважением!

SKL
Откуда: Москва
02.05.06 [20:02]    
#26
Старобинец Евгений
"...Наполеон лошадей боялся.....а если так то может лошадь Мюрату отдать?"

Извините, это к кому вопрос? Если ко мне, то как Вы это себе представляете? :)

Старобинец Евгений
Откуда: город Москва
02.05.06 [20:18]    
#27
это на тему скульптуры и исторической достоверности

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
03.05.06 [19:41]    
#28
Итог следовало подвести для того, чтобы вышеопубликованные прения не выглядели как препирания.
Сергей Леонидович, я ведь специально в своем послании после цитаты, в скобках указал имя того, кому она принадлежала. Соответственно и довод я привожу тому же человеку. Всеволод сомневался в использовании Наполеоном хлыста (у Вашей миниатюры именно стек). Вот я ему и привел в качестве примера работу Э.Мейсонье (спасибо что указали автора, а то Центрполиграф не удосужился), где именно хлыст. А стек не только мог, но и должен был находиться в руках императора, тем боле на смотрах (не пальцем же ему показывать :) ).
Мартингал на миниатюре присутствует, я обратного не утверждал. Я просто подметил его использование, основываясь на изобразительном источнике.

А вот особенности современного конного спорта, я привел не с целью проверки Ваших знаний в этом вопросе (просто тема мне эта близка :)) - ведь я же четко написал,Сергей Леонидович, что полностью согласен с Вашими словами о изучении строевых кавалерийских уставов XIX в. "серьезными людьми". Ваш предыдущий опонент Всеволод - человек занимающийся верховой ездой почти профессионально. Но примеры он Вам приводит все же из современного конного спорта. Взгляды на верховую езду, хоть и незначительно, но все же претерпели изменения, особенно после ухода со "сцены" такого рода войск, как кавалерия. Вот я и написал, какой из школ прошлого придерживаются сегодня в конном спорте, предполагая, что если Вы вдруг знакомы с уставом французской кавалерии, то могли бы пролить свет на некоторые вопросы, а также чтобы не были пустым звуком слова "чем же отличается езда тогда и сегодня".

Но вот в чем я полностью соглашусь с Всеволодом - так это в том, что скульптором допущена грубейшая ошибка, с мундштучным поводом. Мундштук работает по принципу рычага, на сгибание головы - всадник на миниатюре повод мундштучный натянул, а голова у лошади осталась поднятой.
Вашу работу, как художника, Сергей Леонидович, все оценили по достоинству. Уровень Ваших знаний высок. Но по просчетам скульптора - к кому же нам аппелировать, как не к Вам? :) На форуме пока нет еще темы про достоинства и недостатки работ данного скульптора.

С Уважением, Александр.

Rotmistr
Откуда: Питер
04.05.06 [11:40]    
#29
Александр Паскаль Wrote:Вашу работу, как художника, Сергей Леонидович, все оценили по достоинству. Уровень Ваших знаний высок.

Уважаемый SKL, а когда же на chen-la будет продолжение статьи «ПОКРАСКА ФИГУРКИ ЛОШАДИ»:oops:?!

SKL
Откуда: Москва
04.05.06 [16:02]    
#30
"...Уважаемый SKL, а когда же на chen-la будет продолжение статьи «ПОКРАСКА ФИГУРКИ ЛОШАДИ».."

Боюсь, что по ряду субъективных причин, в ближайшее время этого не произойдёт. Тем более, что Вы же сами изволили заметить, что для Вас ничего толкового в той статье нет. :)

С уважением!

SKL
Откуда: Москва
04.05.06 [16:35]    
#31
Александр Паскаль
"...Но по просчетам скульптора - к кому же нам аппелировать, как не к Вам? На форуме пока нет еще темы про достоинства и недостатки работ данного скульптора..."

Так теперь что, все художники (выставляющие здесь свои работы) будут отдуваться за просчёты скульпторов, только потому что: "...На форуме пока нет еще темы про достоинства и недостатки работ данного скульптора...". А если я завтра покрашу фигурку Pegaso, Вы что тоже будете ко мне "аппелировать" по поводу ошибок скульптора?

"...могли бы пролить свет на некоторые вопросы, а также чтобы не были пустым звуком слова "чем же отличается езда тогда и сегодня"

Коллега, читайте пожалуйста внимательнее то, что я пишу. Я никогда не утверждал, что изменилась езда. Я писал о том, что изменению (как бы со мной не спорил Всеволод) очень сильно подверглась седловка. Раз уж Вы увлекаетесь конным спортом, то это Ваша пререгатива - рассматривать особенности современной езды. Меня же, как человека занимающегося реконструкцией (в миниатюре) военной истории, больше интересуют особенности именно седловки (причём на основании исторических материалов, а не современной конюшни).

Александр, я конечно понимаю, причину Ваших постов (в данной теме) :) , но я уже всё, что хотел Вам и Всеволоду сказать - сказал, а начинать по новой обсуждать достоверность седловки мне (уж извините) что-то не хочется. Тем более, что ответы на многие Ваши вопросы и утверждения я уже дал.

Дело не в том, что я на кого-то обидился :) . Прсто, поскольку стороны твёрдо стоят на своих позициях, вряд ли из этого спора "родиться" хоть какая-то истина. Если на мои доводы приводится убийственный аргумент - "я так считаю", то, извините, такой диспут не для меня. Разумеется я готов участвовать в любой дискуссии, если мне приводят (в качестве контраргументов) действительно исторические факты, а не свои личные взгляды на вопросы военной истории (в данном случае речь не о Вас).
Поэтому в очередной раз предлагаю этот диспут прекратить, и пусть каждый занимается тем, что ему больше по душе. :)

С уважением!

Rotmistr
Откуда: Питер
04.05.06 [18:03]    
#32
SKL Wrote:Тем более, что Вы же сами изволили заметить, что для Вас ничего толкового в той статье нет. :)

Ничего подобного я не говорил! Касательно той темы на chen-la я критиковал только Ваши не совсем корректное осаживание новичков, ну видимо у каждого свой стиль общения. Конечно, мой взгляд на роспись лошадей несколько отличается оттого, что Вы реализуете в своих работах, да вот только мои взгляды пока только голая теория, а у Вас практика, поэтому Ваша статья мне интересна и в ином смысле я никогда не высказывался.
С уважением.

SKL
Откуда: Москва
04.05.06 [18:29]    
#33
Уважаемый Rotmistr.
Приношу извинения. Малость напутал.
Я просто немного забыл, кто из вас (на chen-la) ругал лично меня, кто мои мысли, а кто мои методы работы. :)

Что же касается "осаживания" новичков, ну уж простите мне, что ника не могу понять, как можно научить человека рисовать шерстинки на шкуре лошади (и прочие "выкрутасы"), если он не владеет даже элементарными навыками росписи. :)

С уважением!

Пардон за офф-топ.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
04.05.06 [18:55]    

Эпилог...

#34
SKL
Сергей Леонидович, обсуждать достоверность седловки действительно уже достаточно. Но согласитесь, что все-таки от этих обсуждений вышло больше пользы, чем вреда. Тема не совсем избитая и скучная, а "стороны твердо стоят", но все же внемлют разумным вещам, а это всем будет полезно.

По поводу недостатков/достоинств скульпторов, не сотрудничающих с фирмой SKL, я конечно же Вам претензий предъявлять не буду :) . Думаю Вы согласитесь со мною, что человек изучающий военную историю и униформологию, берясь за покраску миниатюры, знает все ее минусы в плане скульптуры (не только пропорции, но вооружение, амуницию и т.д.). Исправлять их или нет - уже не важно. Главное это видеть.

То что Вы пишите, я читаю так внимательно, как только умею :) . И поэтому "...слова "чем же отличается езда тогда и сегодня" я адресовал Всеволоду, на его фразу "как это так по особому люди могли ездить 200 лет назад?", имея в ввиду, что взгляды на верховую езду с течением столетий претерпивают небольшие изменения.

Надеюсь, что Вы, Сергей Леонидович правильно меня поняли, и на этой "оптимистической ноте" мы с Вами закончим обсуждение, которое я надеюсь, доставило больше позитива, чем обратного :) .

С Уважением, Александр.

SKL
Откуда: Москва
05.05.06 [10:38]    
#35
:)

Pakuku
Откуда: Россия
06.03.07 [16:37]    
#36
Хм я где-то читал что у наполеона была фобия- он боялся белых лошадей.

Андрей Бимоканов
Откуда: Новороссийск
Аватара пользователя
06.03.07 [17:01]    
#37
Я хоть и увлекаюсь WW2 , но хочу сказать, что фигурка расписана классно!
С ув. Андрей :)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35