Прорыв

[Александр Иванов]

порадовали баечкой про "меня накрыло", "лежал в снегу с трехой"... ай карашо... смеялся до слез. И как подгадали к 1 апреля... класс! Пять баллов...

А, понятно, понятно. разъяснения понял про лопатку. Жаль, ваш политрук (очень, видимо, богатый опыт военный у человека. В частности, по десантированию с танков) в ВОВ это бойцам не разъяснял, они, бедолаги, так и прыгали с лопатками с тридцатьчетверок...

Но про бои - класс.. Пять баллов, повеселили от души .

[combat]

...Поза бойца в шинели вполне суицидальная...

[Alexal]

а на позицию это пак могли реально выкатить пару выстрелов назад.. Это вполне возможно усилиями 3-5 человек..проверено..

а 34ку яб чесноговрря.. из оврага бы выкатывал..т.е. типа в низине не заметили..

Смысл выбирать позицию так, что враг может незаметно к тебе подобраться и ты его увидишь в паре метрах от себя. Объясните, пожалуйста.

не поверите уважаемый... но на прошлом мероприятии товарисчи прикрывавшие тыл..про...ли десяток немцев.. а я считал лежа в снегу с трехой что тыл прикрыт...
вот собственно стыла меня и накрыли..
тут прикрытие например могло прикрывать фланг..и было выбито..
а с пригорка очень не плохой прострел..вот отседа и выбо позиции...

не удачный пример, пехоту с артиллерией равнять. я сам не очень корректный вопрос задал. Исправляюсь. позиция орудия выбрана, получается, неудачно. т.е. командир орудия подписал себе и своим ребятам и в частности всей операции которая проводилась смертный приговор. Спрашивается зачем?

Раз Вы служили - Вы должны знать, что только совместные дейсвтвия подразделений могут принести удачу операции. За провал операции известно что бывает.

Немножко увлекся )))

[Dimon]

Саша Иванов совершенно прав, ну не было в РККА таких подразделений как такрогренадеры. Прикреплялись (сожались на броню) обычные пехотные части, обычно по одному отделению на машину, соответственно со всем свои солдацким скарбом. Делалось это исключительно для того, чтобы пехота не отставала от брони во время наступления и прикоывала машину от пехоты противника. Вспомните хороший, старый фильм про СУшку мл. лейтенанта Малежкина и в частности калоритный персонаж - радового Громыхало из под Мышки.
Что касается диорамы, то лично мне она понравилась, в том числе и по компазиции. Отдельные недостатки конечно есть.
Если рассматривать сюжет - я думаю все знают что такое танковые прорывы и обходные маневры, тут как раз такой случай. Можно предположить, что смяв пехоты немцем на фланге танк с десантом прортался к позиции противотанкового орудия. В пылу боя, грохате выстрелов, воя самолетов, немного оглохший от стрельбы расчет ПАКа танк мог запросто и не услышать.

[Ivaness]

к счастью только служил а сейчас реконструкцией занимаюсть..а 34-85 настоящая.. с нее десантировались настоящие люди..
1) в шинель при прыжке если она не обрезана реально запутаться и когда при падении наступить на полу шинели.. дальше понятно.
2) лопа висящая сзади риально при прыжке может зацепиться за гусеничные полки или доп баки.. дальше автоматически прыгающий меняет траекторию... ближе к тракам.. дальше понятно.

Себе наступить на полу шинели? Надо еще суметь. По поводу амуниции - даже в относительно спокойные 90-тые годы по БОЕВОЙ тревоге несмотря на уверения командира что: "Идем на два часа..." старались все полезное брать с собой. А уж во время войны...

[sancho_MP38]

Немного "режет глаз" обработка фона в фотошопе.

[ZuZu]

Антип_Глымов, cтранно, а вот нам поясняли что лопату надо как можно ближе сдвинуть к попи, поскольку с танка прыгают именно боком, а не передом. Боковые прыжки позволяют контролировать аммуницию, больше гасят инерцию при встрече с землей и если в шинеле не позволяют наступить на ее полы. Выходит инструктор засланный?
"Рекомендация при прыжке с танка - внимательно просмотреть перед прыжком амуницию и при десантировании приняв позу по направлению движения танка оттолкнуться вверх, в сторону и назад. При приземлении пружинить ногами, а при необходимости сделать переворот."
Даже если не скакать как сайгак вверх, а сразу падать на землю не представляю как черенок лопатки может попасть в ручку для десанта если даже присев на корточки она находится в 30-40 см от нее, я специально прикидывал на памятнике 34-85. Если присесть на крыше МТО как в общественном туалете, тогда лопатка может коснуться ее поверхности, но зацепиться за рукоятки на ней ни как, даже уперевшись в нее при движении просто отклонится, она ведь не намертво прицеплена. А вот если сместить ее скажем к бедру и прыгать с танка тогда масса возможностей этой самой лопаткой вонзиться в рукоятку на корпусе танка.
Есть фронтовая хроника - зимнее наступление 44-45 го на 85-х пехота табуном, у всех куча разного обвеса, большая половина в шинелях, атака - прыгают с танка и ни кто не цепляется ни за что.

[combat]

на прошлом мероприятии товарисчи прикрывавшие тыл..про...ли десяток немцев.. а я считал лежа в снегу с трехой что тыл прикрыт...
вот собственно стыла меня и накрыли..

Уйдет поколение ветеранов, и станут нам реконструкторщики/униформисты поведывать свои "воспоминания"...

[Александр Прагер]

Приветствую всех!

Раз тут зашел такой спор касательно танкового десанта, то приведу следующие отрывки из статьи журнала "ВОЕННЫЙ ВЕСТНИК", №2 ЗА 1944 ГОД.

"...Состав и численность танкового десанта зависят от поставленной задачи. В состав десанта, как правило, включаются автоматчики (от одного до нескольких взводов), усиленные станковыми пулеметами, противотанковыми ружьями, минометами, а также саперами и инженерными средствами, а иногда и химиками с дымовыми шашками. В танковый десант может быть включено одно или несколько противотанковых орудий (желательно самоходных).

При определении количественного состава десанта можно исходить из следующих средних норм размещения пехотинцев на танках:

Тяжелый танк 10-12 бойцов с оружием
Средний танк 8-10 бойцов с оружием
Легкий танк 5-6 бойцов с оружием...

...Танки, выделенные для десанта, должны быть специально оборудованы (вокруг башни крепится канат, используемый как поручни; устраиваются подкладки для станковых пулеметов, что облегчает ведение огня с хода; делаются приспособления для быстрого взятия и снятия с буксира орудий, волокуш и т.д.)."

остальное тут - http://www.weltkrieg.ru/taktika/tank_des/

Поддерживаю Антипа Глымова!
Танковому десанту абсолютно незачем саперные лопатки, так как окапываться им не приходилось!
Основные задачи десанта - ЗАХВАТ!
Читайте воспоминания фронтовиков, по ним ясно, что в рейды (и не только рейды танкового десанта) не брали ненужные предметы снаряжения.

Кстати я тоже реконструктор (сейчас на тему РККА).
С танка не десантировался. Была возможность, но попал в другое отделение, таскал диски за Дегтярем.

[ZuZu]

Наши "реконструкторы" так рьяно говорят о РККА и это в середине то 40-х. А ничего что РККА уже звалась Советской армией? Любопытно было б взгялнуть каким образом вся эта куча народу размещалась на танках с несколькими противотанковыми орудиями если желательно самоходных найти не удавалось и грудой "максимов", а так же очень интересно чем пользовались саперы и химики при рытье грунта лопатки ведь они с собой предусмотрительно не взяли, а то мало ли зацепятся бедные и попадут под гусеницу.
А вестнику, тем более за 44-й год стоит ли верить, если он только одной цензуры проходил несколько инстанций, не говоря уже о том что там было и было ли. Все мы помним снимки из газет с одним и тем же танком который по 2-3 раза присутствует на фото.
Есть хроника и фото где на 34-ках сидят по 20 и более бойцов, а вот на ИС-ах в атаку далеко не уедешь после первого же выстрела потравишься газами.
А в ссылке особенно понравилось упоминание о N-ой танковой части )))
И еще. Говоря о танковом десанте нужно определиться что имеется в виду, собственно танковый десант или же просто пехота на танках, которую многие ошибочно называют десантом. На представленной диораме мне кажется последнее.
Реконструктор и историк это не одно и то же. В войнушку мы все играли в детстве и пытались быть похожими на настоящих солдат.

[Константин Кулаковский]

Внимательно почитав бурную дискуссию о сапёрных лопатках у танкового десанта и о коварном поведении оных лопаток при спрыгивании оного десанта на землю, я решил поучаствовать в дискуссии. Но, поскольку слов уже было сказано много, я решил обойтись фотографиями:

(на нижнем фото лопатка видна у бойца, который рядом с буквами "Чап..."; поскольку все бойцы повёрнуты к объективу левым боком, у остальных лопат не видно).

И никак не могу пройти мимо очередного научного изыскания коллеги ZuZu:

Наши "реконструкторы" так рьяно говорят о РККА и это в середине то 40-х. А ничего что РККА уже звалась Советской армией?

"А мужики-то не знали...". Например, Жуков, подписавший акт о капитуляции:

"В присутствии:

По уполномочию Верховного
Главнокомандования Красной Армии
Маршала Советского Союза
Г.ЖУКОВА"
(http://ww2.kulichki.ru/cap_8may.htm)
Красная армия была переименована в Советскую лишь в феврале 1946года. Такие вот пироги...

И очередная просьба. Коллега, просветите меня (да и другим, я думаю, это тоже будет интересно) - в чём же разница между "собственно танковым десантом" и "ипросто пехотой на танках, которую многие ошибочно называют десантом"? В литературе мне встречались упоминания о советских "воздушно-десантныз" корпусах и дивизиях (из которых в войну лишь малая часть хоть раз десантировались с самолётов, а в основном они использовались как обычная пехота), но вот про "танково-десантные" части ни разу не слыхал. Буду рад любой информации.

[Александр Прагер]

Просто пехоты на танках не бывает, бывает танковый десант с различными задачами.
Ко второй половине войны стало довольно массовой тенденция формирования ударных группировок.
В них включали танки, САУ, автоматчиков, ПТП, иногда даже "Катюши".
Эти подвижные силы использовались для преследования и прорыва слабых опорных пунктов противника, удара во фланг и прочее и прочее... частенько такие группы громили тыловые части немцев, штабы, транспотрные колонны.
Так вот в таких случаях автоматчики играли роль танкового десанта.
А вообще все зависит от конкретных задач, от определенных условий фронта, местности, обороны противника и т.д.
В каждом отдельном случае свои заморочки вобщем.

ИМХО.

[ZuZu]

Константин Кулаковский, описАлся - Красная армия Советского союза, но ни как уже не рабоче-крестьянская.
Да наздоровье, что я жадный чтоли
При атаке танков с поддержкой пехотных частей они, пехота, нередко залазали на танки и приличное время могли ехать "верхом" на них, потом спрыгивали, так вот они не являлись собственно танковым десантом, просто пехота, как на снимках. Танковый же десант как таковой выделялся целенаправлено и, как правило, индивидуально из различных подразделений для решения определенной задачи - захват, диверсия, подрыв, минирование, разминирование...все что угодно. Бронетранспортеров просто не было у нас. Такие десантные и штурмовые группы передвигались и на трофейной технике и на грузовиках и т.п. Они действительно брали с собой только необходимое, но лопатки все же входили в их комплект, а вот шинели заменялись либо обрезанными, либо ватниками. Остальное найти можно в ссылке предложеной Александром Прагером.
Кстати приложенные фото хоть и выступают в поддержку моих слов, но назвать их достоверными нельзя - позируют бойцы для фотокамеры.

[Константин Кулаковский]

ZuZu? Вы то, что пишете, сами придумываете или ывычитали где-то? Если сами, то - уважаю и завидую! Лично я всегда страдал от недостатка фантазии.
Картина, на которой пехота спонтанно лезет на танк (интересно - экипаж танка об этом догадывается?), а потом так же спонтанно спрыгивает - это сильное зрелище. Да пехоте танк для оседлания ВСЕГДА выделялся целенаправленно - как и пехота для танка. Командир отделения и командир танка обязаны перед боем уточнить все детали взаимодействия. Так что танк в роли временной "попутки" - это что-то из альтернативной истории (или из фильма "Освобождение", что почти одно и то же). Но это не значит, что существовали какие-то специализированные "танко-десантные" подразделения. Для этих целей использовалась обычная пехота, временно придаваемая танковому подразделению (или наоборот - танки придавались пехоте; это уже детали).

Такие десантные и штурмовые группы передвигались и на трофейной технике и на грузовиках и т.п. Они действительно брали с собой только необходимое, но лопатки все же входили в их комплект, а вот шинели заменялись либо обрезанными, либо ватниками.

Я уже рассказывал о боевом пути моего отца, который в Будапеште командовал как раз такой штурмовой группой. И ничего им не заменяли, и ничего они на склад не сдавали (да какой там склад?! о чём мы?...) - как были, так и шли в бой. Кто в шинели, кто в ватнике; у кого была лопатка, у кого - нет; да и каски были не у всех. Последние два обстоятельства меня несколько удивляют, поскольку каски и лопатки почему-то до сих пор очень часто встречаются на местах боёв - видимо, не очень-то их берегли и не считали дефицитом.
Так что не надо брать пример с западных коллег, в чьём представлении существуют загадочные советские "танк райдеры" как отдельный род войск, обмундированием и вооружением радикально отличающиеся от обычных "райфлеменов".

[Антип_Глымов]

:) порадовали баечкой про "меня накрыло", "лежал в снегу с трехой"... ай карашо... смеялся до слез. И как подгадали к 1 апреля... класс! Пять баллов...

А, понятно, понятно. разъяснения понял про лопатку. Жаль, ваш политрук (очень, видимо, богатый опыт военный у человека. В частности, по десантированию с танков) в ВОВ это бойцам не разъяснял, они, бедолаги, так и прыгали с лопатками с тридцатьчетверок...

Но про бои - класс.. Пять баллов, повеселили от души .

Рад что повеселил..
но пожалуйста назовите варианты на своей шкуре хоть чуть чуть ощутить как это все было не по фильмам а "реально" , в армии служил..так что в " солдатиков" наигрался..
Ну не знаю кому как а для меня лично приятно из того же Максима или СВТ пострелять.. лучше изучить ту же форму..
тем более тактика это тот же реальный бой..с попытками взаимодействия между подразделений..
Я конечно не сравниваю войну и руконструкцию.. но многие детали становяться понятными когда их сам пощупаешь..

[ZuZu]

Константин Кулаковский, я что то говорил про склад? Нет пехота спонтанно на танк не влазила я уже говорил о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. Посмотрите в словаре значение слова "десант" много вопросов отпадет.
Каски были не у всех???? Это юмор такой? Вам это отец сказал? Поздравляю, он вас развел или хотел важности добавить. Каску могли потерять или сбросить во время боя, но в следующий бой, если конечно перерывы между ними ни 10-15 минут боец всегда снабжался каской. Старшин за время войны было расстреляно не мало за воровство и плохое снабжение личного состава. Даже в начальный период войны отсутствие у бойца каски было недопустимо чего говорить о конце.
Еще о десантах на танках - танки редко оставались с десантом и чаще их смысл был в том чтоб ввести противника в заблуждение либо же нанести неожиданный удар и свалить под шумок. Есть книга непомню автора она так и называется Танковый десант, на обложке 34/85 и на ней пехотинцы, там тоже "чувак с фантазией" писал, только он на этих самых танках до Берлина доехал.

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский
Каски были не у всех???? Это юмор такой? Вам это отец сказал? Поздравляю, он вас развел или хотел важности добавить.

Конечно, Вам лучше знать... Возможно, отца просто разыграл пулемётчик из его отделения, получивший от снайпера пулю в голову. Прчём пуля вошла под очень пологим углом. По словам отца, каска вполне могла спасти. Но на пулемётчике каски не было. Видимо, специально спрятал? Пошутил, типа. У покойного было своеобразное чувство юмора...

Каску могли потерять или сбросить во время боя, но в следующий бой, если конечно перерывы между ними ни 10-15 минут боец всегда снабжался каской. Старшин за время войны было расстреляно не мало за воровство и плохое снабжение личного состава. Даже в начальный период войны отсутствие у бойца каски было недопустимо чего говорить о конце.

Всплмнился мне один фильм (кажется "двадцать дней без войны", но не уверен). Фронтовик в отпуске попадает на киностудию, где снимается фильм о войне. И говорит, что на фронте противогазов не носят. На что "военный консультант" из тыловиков сурово возражает: "по уставу ДОЛЖНЫ носить". При этом оба правы: по уставу - должны, по жизни - не носят. Вот и Вы мне про "по уставу", а я Вам - про "по жизни". Так что мы тоже оба правы...

[Александр Иванов]

"Двадцать дней без войны", Костя, все верно. И про каски там была фраза тоже - бойцы у вас все время в касках, а у нас в Сталинграде выходят наружу, каску надевают, вернулись - каски сняли.
На что майор-консультант тоже возмущался.

По поводу реконструкций скажу про "хоть чуть-чуть ощутить". НИКАК. Никак нельзя ЭТО ощущить - чувства человека на войне. Отстреляйте вы хоть 5000 патронов из СВТ, не станете вы ни человеком тех лет ни фронтовиком. Такая вот суровая историческая правда. А реконструкция - это и есть игра в солдатики. К тому же, со стороны выглядящая НУ ОЧЕНЬ убого.

[Константин Кулаковский]

Саш, напрасно ты так сурово о реконструкторах... Хорошее это дело. И знания дополнительные даёт.
Помнится, решил я сфотографироваться. Присобачил на ремень подсумок с диском ППШ (пустой, заметь) и подсумок для "лимонок"(с одной-единственной учебной "пустышкой"). Чувствую - тяжело, ползёт ремень вниз. А если добавить полную флягу, лопатку, ещё 2 гранаты, да диск набить? И пробежаться... Теперь я никогда на фигурку нашего бойца не навешаю всё, что предлагает инструкция. НЕРЕАЛЬНО! А не примерил бы на себя - и не знал бы...
И ощутить кое-что всё-таки можно. Хотя бы - уважение к тем, кто вынес такую ношу. Особенно это можно понять, гуляя по лесам и полям на месте былых сражений. Был я как-то в лесу под Наро-Фоминском. Поднялся от берега реки на пригорок. А наверху - старый окоп. Я летом налегке - и то запыхался, а в 41-м солдаты на этот пригорок зимой карабкались - с полной выкладкой, по пояс в снегу и под огнём...

[Александр Иванов]

Это ж имха, Костя. Со стороны действительно смотрится совсем плохо (то, что видел), а уважение к тем, кто воевал, и так есть. не надень ты подсумки, неужто оно исчезло бы? не верю.
Ну и инфу можно по-разному почерпывать - одно дело подметить общий вес снаряги, а другое - вразумлять, что танкодесантнику лопатка мешала с танка прыгать (вот мне еще интересно, когда человек прыгает, а не кряхтя слазит с движущегося танка), каким макаром лопатка сзади на ремне может помешать?) и "мемуировать" а-ля "лежу это я с винтовкой в снегу, а меня тут и накрыло...". очень напоминает старый анекдот - "... а меня, внучок... растреляли..."