Русские воины, середина XIV века

[Berkeley]

Да, конечно. Более подробно: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t026.shtml.
И обратите внимание на коллектив авторов - там не только Горелик.

[Hinguy]

И с историчностью не так все плохо. Базой для правой миниатюры послужил реконструированный комплекс вооружения, выполненный для музея на Куликовом поле к 600-летию Куликовской битвы. На мой взгляд, с 1980 года существенно взгляды на вооружение русских воинов второй половины XIV века не изменились.

Взгляды обывателей не только с 80 годов прошлого столетия, а даже за пару веков на русский доспех вряд ли изменились.
Но для реконструкции нужна конкретика. И в этом проблема. Нет ни копанины ни изображений на 14 век, где как на реконструкции у чешуйчатой брони часть пластин проклепана, часть нет; имеется ожерелье.

Из того, что не отдельными пластинками найдено - Довмонт

d1.jpg

и Онцифор

Onc1.jpg

Onc2.jpg

Все пластины с клепками.

Щит на музейной реконструкции не имеет металлическую окантовку

"Реконструкция" щита из экспозиции с металлической окантовкой.

24.jpg

Поножи на XIV век мне не попадались, но известны их находки на Руси в XIII в.

Половецкое погребение, с найденными поножами (другой формы в отличие от вылепленного) какое отношение имеет как к Руси так и к фигурке?
Нет на 13 век на Русь поножей.

[Gennadius]

Коллеги, опять начинается "спор о русской брони". По-моему, не стОит углубляться в эту тему. Слишком мало артефактов в подтверждение той или иной точки зрения. В данной конкретной ВИМ-работе нам всем предложен один из вариантов доспехов. Со временем кто-то сделает другой, - где пластины будут с клёпками, - и опять будут обсуждать и спорить об историчности-неисторичности. Пока археология не представит цельный и хорошо сохранившийся доспех такого типа .

[Hinguy]

Gennadius, артефактов или чего-то еще в подтверждение "реконструкции" просто нет вовсе. Никаких.

[Gennadius]

1) "Реконструкция" щита из экспозиции с металлической окантовкой.
2) Нет на 13 век на Русь поножей.

1) Просто иной подход к предмету мастера-реконструктора. Историчность никак не подтверждает, и не опревергает.
2) Потому, что НЕ найдены. В Европе использовались с конца 12-го века (так наз. "вердекнский алтарь" мастера Николаса, 1190-е ггг., см. картинку - воин справа). Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта .

[Hinguy]

Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта

Gennadius, есть данные об импорте поножей?

[Gennadius]

Gennadius, артефактов или чего-то еще в подтверждение "реконструкции" просто нет вовсе. Никаких.

Ммм... Артефактов - каких? Пластины панцырей Довмонта и Онцифора-то есть... Явно от пластинчатого доспеха, а не от чего-то другого.
А вообще меня всегда это ОЧЕНЬ удивляло: от скифских панцырей 6-4 вв. ДО н.э. больше осталось, чем от русских средневековых . Не иначе, как имеет место быть "заговор археологов", ставящий целью скрыть "истинно-русскую историю", и представить наших витязей в виде "лапотно-сермяжного быдла" .

[Gennadius]

Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта

Gennadius, есть данные об импорте поножей?

Это МОЁ допущение. Нет, импортных поножей я лично не знаю. Но ведь есть данные об импорте западноевропейских доспехов новгородцами. Правда, , не на 13-14 вв., а на 15-й - на время битвы у р.Шелони. Ну а почему бы не допустить более раннюю возможность импорта? Новгород в 13-м веке уже вовсю с Европой торговал...
Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки Тем более, что ОБЩАЯ историчность в доспехе в данной прекрасной работе выдержана вполне верно.
Или тогда уж вовсе отложить ВИМ-тему русского Средневековья до накопления материала...

[Hinguy]

Артефактов - каких? Пластины панцырей Довмонта и Онцифора-то есть..

Я вроде доступно пишу с примерами наглядными. На "реконструкции" часть пластин на панцире имеет клепку, часть нет, плюс ожерелье из пластин, у Довмонта (это, кстати, 15-16 век) и Онцифора все пластины с клепкой. Панцирей, где как на реконструкции разнобой - часть пластин с клепкой часть нет -не найдено, изображений таких тоже нет.

[Hinguy]

Тем более, что ОБЩАЯ историчность в доспехе в данной прекрасной работе выдержана вполне верно.

Общая это как - сферический конь в вакууме? Да, такая выдержана.

Ну а почему бы не допустить более раннюю возможность импорта?

Фантазии могут быть любые.

Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки.

Нравится вам такое, да ради Бога. Но к истории это никакого отношения не имеет.

Или тогда уж вовсе отложить ВИМ-тему русского Средневековья до накопления материала...

В ВИМ теме русского средневековья достаточно материала, чтобы обходится без ляпов.

[Hinguy]

Gennadius, я вот разницы не могу понять. У ливонца и мечи скрещенные – ересь и пряжки ересь и бритый – ересь и топфхельм и сюрко..... Цепеш – фэнтези (хотя доспех у него нормальный, только появился лет через 30-40 после Дракулы). А Русь - гипер-критический подход к ВИМ не нужный для маленьких фигурок. Что за двойные стандарты?

[Berkeley]

Hinguy

В ВИМ теме русского средневековья достаточно материала, чтобы обходится без ляпов.

Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов
XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".

[Berkeley]

Я имел в виду совсем другую реконструкцию треугольного щита: http://topwar.ru/6940-den-voinskoy-slav ... 380-g.html
Поножи на Руси в XIII в. все-таки были – шинные: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
Половецкие поножи датируются второй половиной XIII – XIV в. и могли быть заимствованы русскими дружинниками: http://swordmaster.org/2012/08/07/ponoz ... ubane.html

[Hinguy]

Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".

Новоделами я не особо интересуюсь. Искать сейчас фото полного комплекса – непозволительная трата времени. Да и никакого отношения к теме про конкретную фигурку они иметь не будут.

Я имел в виду совсем другую реконструкцию треугольного щита:

А я ту, которую надо.
В реконструкции Горелика к доспеху приставлен круглый щит с неправильным рисунком, заимствованным с иконы Дмитрия Солунского, перекочевавший миниатюре воина со шлемом Торжок (статусный золоченый, кстати, и это у не очень богатого воина).

Поножи на Руси в XIII в. все-таки были – шинные: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1

Были, были.
Вот что по этому поводу пишет Клим Жуков:
«Это вообще господь знает что. За такие публикации надо сурово карать. Я лично видел в Гомеле несколько таких шин "впеченных" в общий ком нерасчищенных пластин. Размеры их точно я определить не смог. Понятно что узкие и длинные, но вот насколько? Коррозированы они зверски, да и в общем комке...
Что они были отделены от общей массы? Тогда где данные о новых расчистках? А то после статьи Макушникова 1993 г. я что-то не слышал о новых пластинах расчищенных в Гомеле. Непонятно откуда это их взялось именно 28. По-моему, это авторы просто столько уложили в собственную реконструкцию. Заметьте, никаких комментариев к ней нет. Зато есть масштабная линейка, что более чем странно при гипотетических реконструкциях.»
Так что "поножи" эти могут быть и не поножами.

Половецкие поножи датируются второй половиной XIII – XIV в. и могли быть заимствованы русскими дружинниками

Ага, и топфхельм для полноты картины.

[Mr_Painter]

Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".

Новоделами я не особо интересуюсь. Искать сейчас фото полного комплекса – непозволительная трата времени. Да и никакого отношения к теме про конкретную фигурку они иметь не будут.

Так они вообще есть, или нет? А то наживка закинута, вопрос задан, а ответа нет. Если есть критика, должен быть и контраргумент, на котором эта критика строится. К чему правильному привязаться, какую реконструкцию (реконструкции) использовать, делая очередную фигурку? Ведь еще будут лепить русичей, и возможно тот же Погосян... Что бы не слепили, все критикуется, все неправильно, фентези, а КАК слепить ПРАВИЛЬНО??? Мне вот интересно.

[Станислав Кривошеев]

Олег Погосян для меня новое имя , но его скульптура зело нравится .
Роспись отличная . Поздравляю и автора и того у кого эта работа в коллекции .

Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки

Gennadius, Геннадий , ну от вас ей-ей не ожидал .

[Hinguy]

Так они вообще есть, или нет?

Несколько полных исторически верных комплектов новоделов доспехов и вооружения на 14 век? Понятия не имею.

А то наживка закинута, вопрос задан, а ответа нет.

Запамятовал, напомните - я кому-то когда-то обещал метнуться искать новоделы?

Если есть критика, должен быть и контраргумент, на котором эта критика строится.

Критика строится на аргументах, они в теме приведены и даже повторены.
Контраргументы должен приводить не я.

К чему правильному привязаться, какую реконструкцию (реконструкции) использовать, делая очередную фигурку? Ведь еще будут лепить русичей, и возможно тот же Погосян... Что бы не слепили, все критикуется, все неправильно, фентези, а КАК слепить ПРАВИЛЬНО??? Мне вот интересно.

Обратится к соответствующей литературе, не скакать по верхам, почитать отзывы и обсуждения на профильных форумах,. Я именно подобным занимаюсь, прежде, чем фигурки расписывать, и остальным это советую.

[Mr_Painter]

[quote="Hinguy"]
Запамятовал, напомните - я кому-то когда-то обещал метнуться искать новоделы?
[quote]

Зачем же метнуться и зачем новодел? Вас вежливо попросили "Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов"

Учитывая вашу заинтересованность в вопросе, можно предположить, что полезные материалы вы храните под рукой, если они есть, эти самые "без ляпов"?

Есть ли вообще правильные реконструкции от влиятельных ученых? Горелику "мы" не доверяем во всем... Дзысь-художник и иже с ними, якобы тоже "фентези"...

Под реконструкцией, я (и думается камарад Беркли) понимаю не только новодел, но любое изображение, по которому скульптор может слепить фигуру не погружаясь в дебри исторических и археологических изысканий (ему в силу определенных причин это может быть совсем не интересно, и чаще всего так оно и есть, и тому пример десятки новинок разнообразных производителей). Изображение, которое составили под руководством авторитетного (с вашей точки зрения) человека, проанализировавшего находки и владеющего вопросом на приемлемом для вас уровне.

Вопрос задал не только я. И ответ, действительно, интересен.

А то разными людьми слеплены десятки русичей, и все они вызывают существенную критику. И вроде на чьи-то реконструкции опираются, материалы какие-то используют. Но все не то, все "по-верхам"...

[Бойцов Павел]

Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!

[Hinguy]

Вас вежливо попросили
Вопрос задал не только я. И ответ, действительно, интересен.

А ответ Вы не рассмотрели?
Не согласны с разбором доспеха, шлема, щита, поножей конкретной фигурки – возразите. Просто не нравится, что обратил внимание на косяки – опять же аргументируйте почему.
Нечего тему замусоривать не имеющим к ней отношения.

Учитывая вашу заинтересованность в вопросе, можно предположить, что полезные материалы вы храните под рукой, если они есть, эти самые "без ляпов"?

Полезные материалы храню и с ляпами и без. Но разочарую Вас - нет ни одной работы, где бы подробно разбирался КДВ Руси на 14 век с графическими реконструкциями. Только отдельные труды или статьи по тем или иным артефактам или артефакту или общие работы.
К примеру А. Ф. Медведев: К истории пластинчатого доспеха на Руси.
Есть прорисовка пластинок, есть упоминание в летописях, и на изображениях подобного.
Тоже с Кирпичниковым на 13-15 в.в., тоже с кандидатской Двуреченского.
Все это надо самостоятельно изучать и сопоставлять.

Есть ли вообще правильные реконструкции от влиятельных ученых?

С красивыми картинками нет. Ученые обычно пишут – в таком то слое Новгорода найдены пластины 14 века удивительно похожие на пластины с изображения доспеха воина из Симоно-Хлудовской псалтыри. И соответственно реконструкция тоже будет текстовой, либо графической какого-то отдельного артефакта.

По сети ходят фото новоделов и картинок упомянутого Дзыся - их можно использовать, только с умом и не все.

Горелику "мы" не доверяем во всем... Дзысь-художник и иже с ними, якобы тоже "фентези"...

Мы это кто?
А если предложение ерничество, то оно либо от больших знаний, либо от их отсутствия. Первое нужно показывать, второе не получится скрыть.

Под реконструкцией, я (и думается камарад Беркли) понимаю не только новодел, но любое изображение, по которому скульптор может слепить фигуру не погружаясь в дебри исторических и археологических изысканий (ему в силу определенных причин это может быть совсем не интересно, и чаще всего так оно и есть, и тому пример десятки новинок разнообразных производителей). Изображение, которое составили под руководством авторитетного (с вашей точки зрения) человека, проанализировавшего находки и владеющего вопросом на приемлемом для вас уровне.

Хочешь сделать хорошо – сделай все сам или найди заинтересованного заказчика, а потом при критике пиши де «что мне предоставили, по тому я и лепил».
А то скульптору неинтересно, но денег хочется, прямо конфликт мотиваций.

А то разными людьми слеплены десятки русичей, и все они вызывают существенную критику. И вроде на чьи-то реконструкции опираются, материалы какие-то используют. Но все не то, все "по-верхам"...

Полно примеров, когда скульпторы, даже при имении нужного материала делают ляпы. Никак кроме невнимательности и безалаберности я это объяснить не могу. Так что вопрос тут не только в незнании правильных реконструкций.