Рудольф фон Заксенхаузен

[Хольгер]

Paul_P, нет, в немецком оружиеведении он называется Topfhelm - Топфхельм - Шлем -горшок. Термин XIX века, более того - обозначает шлемы более раннего периода. Для Шлемов, которые обсуждаются здесь, у немцев есть специальный термин Kubelhelm - Кюбельхельм - Шлем - кадка (ведро, чан - как угодно). В английском оружиеведении - Great Helm. В основном аутентичные источники обозначают такой шлем как Heaume.
Топхельм - это что то дурацкое....
Berkeley, Прошу прощения, фраза о хундсгугелях и больших бацинетах в Вашем посте есть. Был невнимателен, погорячился.
В остальном - аргументы перед Вами.

[soldger]

Хольгер, Вот посмотрел реконструкцию шлема и как он сидит на человек, такой вопрос какой средний рост был у рыцарей средневековья???

[Хольгер]

В Эрмитаже доспехи в среднем на рост более 175 см. А так - антропологических исследований костяков европейской знати, периода средних веков - я не знаю....

[Berkeley]

Хольгер По поводу обзора Вы повторяете мою точку зрения, но другими словами. Только следует отметить, что заявление о том, что с поднятым забралом было вести бой невозможно, т. к. не было стопоров, вызывает большие сомнения. Стопоры, насколько мне известно, были только у небольшого количества типов шлемов с забралами. Надгробия и изображения дают возможность предположить, что забрала удерживались в верхнем положении, возможно, за счет одной силы трения.
Однако обзор не мог быть единственной причиной «отставки» «больших шлемов». Ведь, как Вам прекрасно известно, имелась их разновидность с подъемным забралом. Почему же это их «не спасло»?
По весу шлемов Вы почему-то пытаетесь доказать то, что противоречит очевидному. Ведь совершенно ясно, что чем больше размеры шлема, тем он тяжелее (разумеется, при одинаковой толщине). И Ваша арифметика этому не противоречит. Сравнивая вес баскинетов и «больших шлемов», надо или не учитывать вес бармицы первых, или добавлять к весу последних кольчужные капюшоны, без которых их не носили. Кстати, скажите, пожалуйста, где Вы взяли вес «собачьей морды» из собрания Тауэра?
«Большие баскинеты» и «собачьи морды», я не стал рассматривать потому, что именно «собственно баскинеты» стали постепенно вытеснять «большие шлемы» примерно с 1350 г., хотя последние и применялись в бою до начала XV в. Именно к этому типу баскинетов и относится шлем на миниатюре, которая здесь и обсуждается.

[Хольгер]

Только следует отметить, что заявление о том, что с поднятым забралом было вести бой невозможно, т. к. не было стопоров, вызывает большие сомнения.

Зря вызывает. Посмотрите на хундсгугели, которые пришли на смену Шлемам, их фото в положении с открытым забралом - оно даже не поднимается в верхнию крайнию точку.
У бацинетов с системой "клапвизир" - поднимается, но держится в одной точке. Какова должна быть сила трения?
Забрало призвано защитить лицо. Возможность его подъема - для кратковременного увеличения обзора, вне активной фазы боя, для оценки обстановки. Возможность его демонтажа - либо для возможности надевания Большого шлема, либо, для его полного демонтажа, что стало главным в период Столетней войны - для участия в бою, когда не ожидалось таранного копейного удара. Например когда латники усиливали, в пешем строю, своих лучников.
Из за поднятых забрал погиб не один военноначальник, в период битв Столетней войны - как раз был поражен стрелами в тот момент, когда осматривал поле боя, подняв забрало.
Сама рукопашная в свидетельстве средневекового автора -
«бросился на лежачего, и поднял ему забрало нанеся три удара перчаткой в лицо» (et se jeta sur lay , et luy leva la visiere en luy donnant trois coups de gantelet sur le visage).

Стопоры на забралах появляются к середине XV века. далеко не всех, верно. Потребности длительно удерживать забрало в поднятом положении не было, вот они и ограниченно использовались.

По весу шлемов Вы почему-то пытаетесь доказать то, что противоречит очевидному. Ведь совершенно ясно, что чем больше размеры шлема, тем он тяжелее (разумеется, при одинаковой толщине). И Ваша арифметика этому не противоречит.

Вы не умеете считать? Сложите приведенные цифры.
Вес хундсгугеля из Лидса взят из каталога. Вы думаете я его придумал?

Возвращаясь к началу спора.
- Нет объективных данных об каком то особенном ограничении обзора в Большом шлеме, по сравнению с забралом бацинета. Ширина смотровых щелей одинакова.
- нет ни каких данных о скидывании Большого шлема после копейной сшибки. Просто нет.
- Вопрос с чрезмерным весом, как минимум, спорен, поскольку вес Шлема + бацинета с авентайлом, ни как не дает заоблачных весов. Шлемы, пришедшие на смену Большому шлему весили сопоставимо этой сумме.
Не стоит забывать - что Шлем еще и обеспечивал наилучшую защиту при копейном ударе, что создавало дилемму между возможным излишним весом и максимальной защищенностью.
Хундсгугель, с его острой формой забрала, призванной отводить удар, в чистом виде проверки не выдержал, поскольку ему, уже через 20-30 лет, после возникновения, приделали нагрудную и наспинную пластину, пристегивающеюся ремнями к кирасе - ударная энергия была слишком велика, шея не держала.
По сути - это возврат к принципу Большого шлема - который крепился к нагруднику цепью, образуя жесткую связку. О креплении к спине тоже есть свидетельства.

Поэтому я Вам и написал - читайте пост №13.

Без введения принципиальных аргументов по трем вышеозвученым позициям, не вижу смысла в словопрениях.

[Berkeley]

Хольгер

нет ни каких данных о скидывании Большого шлема после копейной сшибки. Просто нет.

1.jpg

2.jpg

[Хольгер]

Они сбили друг другу Шлемы. Такое часто изображено на миниатюрах. В том числе и в рукопашной схватке, во время захватов, изображено, как Шлем спадает с головы.
Именно для противодействия таким последствиям Шлем крепили к нагруднику цепью.
Если обратите внимание, помимо Шлема, всадник справа потерял еще и щит. Кстати, судя по гербам и фигкурам - это два разных сюжета, художником "Романа об Александре" хронологически не связанным.
Для примера -





Вы в чем меня пыитаесть убедить? В тяжести Шлемов?
Два хундсгугеля из Хубурга (надеюсь Вы знаете очем иедет речь) СН13 и СН15 весят, (спасибо западным товарищам, дали точный вес) 5.75 и 6.265 кг. соотвсетвенно.

Вы все еще отстаиваете тезис, столь безапеляционно заявленный ранее?
Да на здоровье. Объективными данными Вы не владеете, а переубедить Вас я не ставлю такой цели.
Пребывайте и дальше в зашоренности стереотипов, которые, кстати, непонятно откуда взялись.

[Berkeley]

По поводу «большого шлема» было сказано много, но существенных возражений против тезиса, который поддерживают многие специалисты по средневековому вооружению, о том, что со временем он утратил боевое значение, так как ограничивал обзор и вместе с кольчужным капюшоном и баскинетом был тяжелым (можно еще добавить, громоздким), так и не прозвучало. Несомненно, он давал хорошую защиту головы, как было указано, был относительно прост в изготовлении и сыграл важную роль в развитии рыцарского защитного вооружения. Но военная техника постоянно развивается, и на смену «большому шлему» пришли более совершенные боевые наголовья.
Многочисленные изображения XIV в. самых разных шлемов с забралами не оставляют сомнения в том, что забрало самостоятельно удерживалось поднятым. Механизм фиксации лично мне неизвестен.
Не стану повторять, почему я не стал рассматривать в этом обсуждении «хундсгугели». Однако выскажу ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (если не ошибаюсь, в какой-то работе я об этом читал, но сейчас не вспомню), что «хундсгугели» из Чурбурга – это турнирные шлемы, что объясняет их вес и хорошую сохранность.
Но положение о том, что «большие шлемы» снимали после боя на копьях, на мой взгляд, действительно получается спорным. С одной стороны, это наиболее логично объясняет назначение длинных цепей, соединяющих «большой шлем» с нагрудником, и ношение баскинета под «большим шлемом». С другом стороны, я не нашел изображений, однозначно подтверждающих это мнение – объяснение приведенной мною миниатюры, высказанное Хольгером, тоже вполне правомерно.
Переубедить я никого ни в чем не пытаюсь. Моя цель – не победить в споре любой ценой, мне просто интересно разобраться. И все мои «безапелляционные» заявления не плод беспочвенных рассуждений, а взяты из трудов серьезных исследователей.

[Хольгер]

Berkeley,

что со временем он утратил боевое значение,

- а это и не обсуждалось. Утратил, потом и хундсгугель утратил, и салад и т.д.
Спор - вот за это -

так как ограничивал обзор и вместе с кольчужным капюшоном и баскинетом был тяжелым (можно еще добавить, громоздким)

, а так же за то, что Шлем сбрасывали после копейной сшибки.
Можно работы исследователей привести? А то ни у Блэра я не нашел рассуждений об обзоре и весе, не у Саузвика (который пожалуй единственный, кто писал работу именно по Шлемам). Шнейдер, который так же писал о Шлемах обзорный раздел, в своей статье о Шлемах из Мадельн, о чрезмерности веса и ограничении обзора ни чего не пишет. Наоборот, он пишет что таким Шлемом комплектовалась ударная часть войска, наносившая первый таранный удар, а одной из причин, почему Большой шлем сошел с арены видит изменение моды - рубленая форма стала чужеродной среди изящных обводов латных доспехов.
И даже сэр Лэкинг, писавший более ста лет назад, ни чего не говорит о весе, обзоре, и сбрасывании после копейного поединка.
Поэтому мне крайне интересно узнать какие же труды "серьезных исследователей" говорят о -

«Большие шлемы» типа, как у фон Заксенхаузена, были тяжелыми и сильно ограничивали обзор, особенно, в ближнем бою. Поэтому после таранной сшибке на копьях такие шлемы обычно сбрасывали и оставались в открытых баскинетах

Но военная техника постоянно развивается, и на смену «большому шлему» пришли более совершенные боевые наголовья.

Спасибо что это написали! Это Вы мне рассказываете?
Тему с самого начала прочтите....

Про хундсгугели из Хубурга - ерунда. Ни кто их к турнирным не причислял, не придумывайте. Дать список работ, где они опубликованы?
Средний вес хундсгуля (без авентайла) - под три килограмма. У Вас же есть Мюллер на руках - загляните, посмотрите вес хундсгугеля из DHM.

Спорить я с Вами не брался. Предмета спора нет, поскольку Ваше первое выступление в данной теме - да, да именно безапелляционное, и являющееся стереотипной глупостью - не имеет ни каких оснований, пересказом отрывка из книги Жукова, который изложил реконструкторские заблуждения в форумных обсуждениях начала 2000-х годов.

Но мне хотелось бы, по мере возможности, чтобы люди, заинтересованные в вопросе, имели возможность получать объективную информацию.
Объективная информация мной выложена, остальное меня мало интересует.

[Berkeley]

Хольгер
К моему сожалению, объективная информация Вами как раз и не была «выложена». Все свелось к одному голословному отрицанию, к тому, кто о чем «не пишет», плюс жонглирование фактами – одни выхватываем, другие не замечаем, ну и, конечно – эмоции. Ваши высказывания тенденциозны и противоречивы, а иногда даже просто не имеют непосредственного отношения к вопросу, но Вы этого почему-то не замечаете. Понятно, что Вы не спорите: вместо убедительных возражений «убийственный аргумент» – "это ерунда". Я надеялся получить достоверную информацию, рассчитывал на объективное рассмотрение вопроса, но его суть Вами была просто проигнорирована. Очень жаль, что обсуждение не получилось.

Также хочу отметить, что книга «Западноевропейский доспех Раннего Ренессанса», написанная исследователями средневекового вооружения и опытными реконстукторами Климом Жуковым и Дмитрием Коровкиным, является серьезным исследованием и содержит 45 ссылок и список использованной литературы из 89 работ (76 – на иностранных языках). Поэтому для объявления их точки зрения «стереотипной глупостью» требуются веские возражения, а их как раз и нет.

[Hinguy]

Berkeley, ради интереса, а Вы лично просмотрели 89 работ указанных в списке и 45 ссылок? Проверяли - они все относятся к обсуждению?
Если да, то можно увидеть цитаты непосредственно из них, которые касаются затрагивавемых вопросов?
Если нет, что дает Вам уверенность в том, что 89 работ и 45 ссылок не приписаны для галочки?

[Хольгер]

Berkeley,
Если для Вас не является объективной информацией сравнение весов подлинных шлемов, и аутентичные изображения, что тогда "объективная"?
Вы неоднократно пишите что заинтересованы в том, чтобы разобраться в спорном вопросе, а при этом, все свелось к тому, что "многие уважаемые исследователи" - это только авторы "Западноевропейского доспеха..."?
А где же остальные из многих?
Зацепились за абзац, который в данной же работе не подкреплен ни изображением, ни чем либо еще. Просто текст.

вместо убедительных возражений «убийственный аргумент» – "это ерунда"

Не глупите. Какие убедительные возражения Вам нужны?
Вопрос о сбрасывании Большого шлема после копейной сшибки в историческом оружиеведении не рассматривается. По банальной причине - нет прецедента. Нет описания (аутентичного), нет изображений, где рыцари, в бою, сражаются мечами, а у них за спиной, на цепях, висят Шлемы.
Именитые ученые, которые написали несколько фундаментальных работ, в свое время, данный вопрос в подобном ключе не рассматривают.
Зато неожиданно столько подробностей всплывает в книге изданной в 2005-м году, и в ней нет ни какой отсылки ни к вновь открытым обстоятельствам, ни к цитатам из работ более раннего периода.
Кстати, если в работу введен новый аспект (а постулат о сбрасывании Большого Шлема конечно же новый), неплохо бы прибегнуть к анализу предыдущих работ по теме. Но в библиографическом списке нет ни одной работы, в которой рассматривались бы Большие шлемы предметно.
Тем не менее, в реальности такие работы есть.

Кстати, одно изображение как раз таки есть, самого раннего XIV века (рыцари даже не в бацинетах), и там видно, что изображен _один_ из многих, Шлем скорее всего сорван в рукопашной. Остальные сражаются в Шлемах. Тем более что захват за нижний край Шлема дважды изображен в той же миниатюре (есть и еще изображения такого приема)-



И это служит аргументом как раз таки в пользу того, что Шлем, с помощью цепи, пытались закрепить, чтобы в бою он оставался на голове. В пользу этого же служат более поздние, короткие цепи, которые могут только зафиксировать Шлем, не дав его сдернуть в рукопашной.

является серьезным исследованием и содержит 45 ссылок и список использованной литературы из 89 работ (76 – на иностранных языках)

И что? Половина этих книг стоит у меня на полке, а так, с учетом электронного архива, есть процентов 90 из списка. В недостающие десять процентов входят всякие аукционные каталоги и работы по периоду позднее сер. XV века, которые я не покупаю.
Вопрос со сбрасыванием Большого шлема, из за его веса, ограниченности обзора, и пр. чего здесь обсуждается - там не раскрыт.
Повторюсь - нет прецедента.

А по поводу библиографии... Вам верно заметил Hinguy, Вы почитать что ни будь из этого не пробовали, чтобы найти подтверждение обсуждаемому здесь постулату?

И очень интересно, как для серьезного исследования могла пригодиться книга Вагнера ( Wagner E., Drobna Z., Durdik J,. Kroje, zbroja zbrane doby predhusitske a husitske.— Praha, 1956) рисованое издание для театральных художников, декораторов и бутафоров, в которой нет ни одного абзаца, посвященного исследованию средневековых артефактов?

Дальнейшее обсуждение по кругу - мне не интересно.
Вы можете оставаться при своем мнении, по результатам обсуждения и выложенных в теме материалах, каждый, из заинтересованных данным вопросом, сможет составить свое...

[Рыженький]

Вставлю свои малюсенькие пять копек, в этот эпический спор мастодонтов. Понимаю, что все сказаное мной, будет люто отвергнуто ув.Хольгером, потому сразу оговорюсь все сказаное чистой воды эмпирика...
На приведенных Беркли, миниатюрах изображен ТУРНИРНЫЙ БОЙ. Это можно видеть по навершиям копья, имеющим не острый, турнирный тупой наконечник. На превиденных Хольгером следом миниатюрах также изображены турнирные схватки. на первой миниатюре, в Грандах, и в полном геральдическом облачении, только два сражающихся рыцаря, остальные воины вполне себе в "полевых" шлемах, видны парочка армэ и клапвизеров (могу немного попутать названия но общая суть понятна) ни одного воина кроме рыцарей не видно в Гранде. Это не противоречит ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ Беркли, что такие громоздкие шлемы были дополнительной защитой и использовались в турнирах и копейных сшибках, а потом снимались. По поводу Громоздкости. Да, Гранды громоздкие и не удобные для рукопашной схватки. Во первых, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень ограничивает обзор. Это абсолютно не имеет значения в атаке конного строя или лавины, но очень важно, если не сказать жизненно важно в схватке рукопашной. Во вторых он действительно большой, следовательно площадь поражения у этого шлема, несравнимо больше чем у более компактнх собратьев. Я думаю не стоит объяснять Хольгеру, что бывает с плохо закрепленным шлемом на голове, при сильных боковых ударах? Правильно, он сьезжает, и может напрочь перекрыть обзор, и рыцарь становится слепой машущей машиной. По поводу плохого закрепления. Хольгер, всерьез думает, что приклепаная цепь служила исключительно для удержания такого шлема на голове? Навреное Хольгер не бился в шлеме без грамотного подвеса, и не знает, что незакрепленные подбородочным ремнем шлемы, ведут себя как угодно, даже при беге, не говоря уже о сшибке. Однако кроме упоминания цепи для удержания никто не сказал, а как еще виксировался этот шлем на голове. Хольгеру - практику, наверняка известна реконструкторская хохма о плюшевой черепашке. Это хохма относится к тому времени, когда реконструкторы слепо верили историческим исследованиям и цепляли Гранды на голову, без какого либо подвеса, что приводило к тому, что он низко сидел и постоянно сьезжал. По поводу исследований. Не всегда, что написано в трудах может иметь 100 достоверность. Простой пример. Много ли КОПАННЫХ шлемов, найдено с сохранившемся подвесом? А много ли стеганных подшлемников - капюшонов найдено? Однако ни у одного Тру реконструтора не возникает идея, пойти в бой в шлеме без подвеса и ремней, да к тому же надетого на голую черепушку. И еще о достоверности написанного в трудах ученых оружейников. Часто ли Хольгер встречал упоминания о дополнительном ремешке наручей "лодочек" (русь, восток...) проходящем в районе локтевого сгиба, часто ли этот ремешок можно встретить на фотографиях и реконструкциях в этих трудах? А тем самым, многие реконструкторы турнирщики, этот ремешок ставят, потому что наруч без этого ремешка не четко фиксируется на руке и постепенно сползает, блокируя руку в кисти. И что самое интересное, на археологических находках этих наручей встречаются отверстия под этот ремешок, но часто относится исследвателями к месту крепления декотративных украшений и накладок, а почему? Да потому что исследователь, это в первую очередь ученый, а не боец! Ему в этом наруче не биться. И в Гранде ему не биться. Я думаю, если бы всех этих уважаемых исследователей одеть в Гранды поверх бацинета, прикрепить цепочкой Гранд и отправить в рукопашную, а еще лучше на штурм, то они бы очень пересмотрели бы свои мнения о боевом применении этого шлема. Еще об обзоре. Как вы думаете через какую сантиметровую щель лучше видно, Когда вы смотрите почти вплотную через нее, с растояния примерно см 3-4 или когда ваш глаз от этой щели см в 10? Ради Эксперимента можете вырезать в листе бумаги такую прорезь как на гранде, и посмотреть через нее, с растояния от носа, как в полевых шлемах, или с растояния примерно в ладонь отставив от лица, вопросы в чем лучше обзор прекратятся сразу. Можно еще и просто сделать разрез и отогнуть края разреза наружу под углом, как это делали на хундсхугелях, арме и барбютах, обзор еще ухудшится. А теперь, сделайте два таких листка и попробуйте посмотреть через них, учтите, что в момент скачки или движения щели будут гулять относительно друг друга. Это мы смоделируем поведене Гранда на бацинете с забралом. Но тут говорили что забрало с бацинета можно было снять. Я думаю, что представить рыцаря в бою, с которого сшибли гранд а под ним оказывалось голая морда, но в бацинете и чтоб продолжить бой ему надо это забрало прикрутить обратно можно, но глупо. Тут еще стоит отметить что Гранды, равно как и ранние Топфхельмы были и боевые, которые одевались поверх хауберга (колчужный капюшон) но они были меньшего размера и веса. мы же говорим здесь о том варианте что на фигурке, а на этом варианте именно турнирный большой второй Гранд и биться в этом Гранде иначе как на турнире или в могучей конной атаке можно, но глупо.
Носил "ТОП" три года знаю о чем говорю, с чисто эмпирической точки зрения...

[Рыженький]

И кстати не надо путать Гранд о котором идет сдесь речь, и которой как на фигурке так и на первых представленных вами фотографиях из музея и Так называемую "Сахарную Голову" которая практически на всех представленных вами миниатюрах. " Сахарная голова" вполне себе габаритный и удобный боевой шлем...

zuckerskopf07.jpg

65949799_Tophelm_saharnaya_golova_s_podyomnuym_zabralom.jpg

[Berkeley]

Hinguy
Я понимаю, что сам Ваш вопрос риторический. К сожалению, такие, мягко говоря, некрасивые приемы нередко встречаются не только в псевдонаучных «исследованиях», но и в, казалось бы, научных работах. Одна из самых полных библиографий изданий по оружию на русском языке (и это его, увы, единственное достоитсво) содержится в печально известном словаре Трубникова – ничего кошмарнее него среди печатной продукции я не видел (что не помешало ему выдержать два переиздания) .
Но здесь, к счастью, не этот случай. Я лично знаю обоих авторов. Это уважаемые люди, которые много лет занимаются средневековым вооружением не из-за «галочки», а настоящего интереса к нему. Так же не думаю, что Анатолий Николаевич Кирпичников будет давать положительную рецензию на откровенную халтуру. Книга действительно очень содержательная. Конечно, как и любая научная работа, она может быть подвергнута критике, но обоснованной и аргументированной.

[Хольгер]

Рыженький, топ носят девочки на груди.
Вы написали так много, что читать утомительно.
Подвес в Больших шлемах - сохранился, на шлеме Черного Принца.
Ремней там подбородочных нет. Изображений внутренностей Шлема - навалом. Подвес виден, а ремней нет.
В остальном - я использовал Шлем (есть в теме на фото) и пешком и верхом, надевавшийся на бацинет и удерживающийся только с помощью подвеса и своего веса, фиксировавшийся цепью.
Так что про листочки бумаги пишите кому ни будь другому...
Может быть в дерьмоподелках, называемых "топ" бывает так как Вы описываете, а в габаритной реконструкции Шлема Черного Принца все по другому.

Про сахарную голову - Вы вобще меня умилили. Это название шлема придумали американцы в SKA, в конце 90-х годов XX века.
В общем я понял что Вы состоите в каком то клубе, называющем себя "реконструкторским" но, извините, Ваш уровень мне понятен.

[Рыженький]

эх, Холькер, Хольгер...Ну почему надо обязательно раздувать себя в рыбу шар и постоянно переходить на личности и обязательно мерцать гранями своей крутости, вместо того чтобв давать аргументы?! Вы же писали о себе что имеете непосредственное отношения к реконструкторам. В таком случае вам должно быть известно, что эту разновидность шлемов которая известна под названием Топфхельм (кстати есть и другие варианты произношения названия) в реконской тусовке принято называть сокращенно "Топ" и все понимают о чем идет речь...Его еще и "ПОТом" называют, в насмешку над тем, что в нем отлично потеешь. Но нет! обязательно надо отпустить какую-то едкую шуточку. ЧСВ зашкаливает? ну ничего это иногда проходит с возрастом...Если бы вы направили свое красноречие и внимательность пытливого ума на то что я написал выше, то вы бы заметили пару вещей на которых стоило бы обратить внимание.

Хольгер, всерьез думает, что приклепаная цепь служила исключительно для удержания такого шлема на голове? Навреное Хольгер не бился в шлеме без грамотного подвеса, и не знает, что незакрепленные подбородочным ремнем шлемы, ведут себя как угодно, даже при беге, не говоря уже о сшибке. Однако кроме упоминания цепи для удержания никто не сказал, а как еще виксировался этот шлем на голове.

Так называемую "Сахарную Голову" которая практически на всех представленных вами миниатюрах.

Очевидно вы пригнорировали мое вопрос о том КАК этот Гранд крепился на бацинете? фото подвеса можно глянуть? К тому же именно ВЫ представили фото реконструкции, где гранд болтается за спиной на цепочке. резонный вопрос, КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Беркли высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что этот шлем снимался и висел сзади на цепочке, вы благородно обозвали это преположение ерундой, и сами же выложили фото где так оно и есть...Однако! Вы наверное не заметили фразу "ТАК НАЗЫВАЕМУЮ "САХАРНУЮ ГОЛОВУ"" Я четко указал, что ее так называют, а не то что это научное название. Мне как то неинтересно как она аутентично называется, спор то не об этом. Спор, как я понимаю, о том,является ли шлем на фигурке турнирным или боевым, и снимали ли такой шлем в схватке рукопашной, или бились в нем весь бой надев его поверх бацинета предварительно сняв с него забрало...? Так ведь? Пока доказательства представленные Беркли выглядят более убедительно, особенно на фоне ваших шуточек и категорических отрицаний.
Я не состою в клубе, когда-то было дело. Уровень чего вам понятен? Моего подхода к реконструкции? Сугубо прикладной, если что. И я думаю, что Ваш подход мало чем отличается. Наврядли шлем принца показанный вами, был выкован вручную из слитка железа полученного из куска болотной руды. Скорее всего банальный лист проката и зубило да и заклепки врядли были выкованы вручную из куска железа в специальной кузнечной приспособе. Не говоря уже о том, что врядли кто-то специально выращивал лен для того чтобы соткать ткань и пошить вам гамбезон. Хотя вполне допускаю, что одежка из аутентичной " домоткани" это же сейчас так модно и круто...А пока, прошу показать как Ваш Гранд крепиться на бацинете, и привести все же убедительные доказательство того, что это шлем НЕ СНИМАЛСЯ И НЕ НОСИЛСЯ ЗА СПИНОЙ ПОСЛЕ СШИБКИ.

[Hinguy]

Berkeley, мои вопросы не риторические.
В общеем, что я хотел узнать, получив ответ на них, за Вас прояснил Хольгер.

[Krest63]

Какая долгоиграющая тема!Какой накал страстей!Парни,"лыцари" ,спокойнее !

[Berkeley]

Я уже не надеялся, но проблема «большого шлема» разрешена. Большое спасибо Хольгеру за предоставленную миниатюру (кстати, не подскажите, откуда она?). Теперь все стало на свои места. Логичное предположение получило документальное подтверждение.
Несомненно, что если бы рыцари хотели вести весь бой в «большом шлеме», то они не вешали бы его на длинную цепочку, чтобы он не терялся и они могли его снова надеть, а просто фиксировали его так, чтобы его не могли сбить в бою. Так и было сделано позднее в турнирных шлемах XV в. – спереди и сзади они имели кольца или пряжки, через которые их крепили ремнями к панцирю, или массивные пластины с отверстиями. Отсутствие подбородочных ремней служит подтверждением этого предположения.
Также логично предположить, что, если у большого шлема не было цепочки, то в нем сражались, не снимая. Но в этом случае под ним, скорее всего, не носили баскинета. В общем, все зависело от вкусов владельца.
Историографией этого вопроса я, понятно, не владею. Однако не думаю, что Жуков и Коровкин совершили открытие. Полагаю, что кто-то сделал такое предположение до них.
Хольгер, а чем Вам не угодил Вагнер? Это иллюстрированный справочник, но все его рисунки имеют ссылки на источники.