Воин московского княжества, 16 век

[воробьев руслан]

И я очень сомневаюсь, что (хотя бы) авторитет П. фон Винклера будет иметь вес в этом разговоре, ибо в противном случае автор бы не торопился так необдуманно корректировать то, что в корректировках не нуждается.

[Хольгер]

Так а что аргументировать?
Считается самая древняя миниатюра (центральноазиатская) с изображение бахтерца, ок. 1465 года.
На Руси (точнее о Руси)самые вольные описания относятся к началу XVI века.
А тот факт, что одни из самых известных бахтерцов принадлежат к дарам московским царям, и датируется XVII веком, делает появление бахтерца на Руси, еще более поздним. Чай не модное и устаревшее не дарили.
Подтвержденные данные о Руси - середина XVI века.

Вы все это самми легко найдете, если задатитесь вопросом.

Hinguy всего лишь высказал квинтэсенцию вопроса. Если заниматься фигурками средневековья не как объектами покраски, а как объкетами отображения исторических реалий - воспринимается все по иному.

И не сомневайтесь!
Винклер - это компиляция Мендрона (60%, примерно) и Бехайма (соотвественно 40) -чистая - просто слепленые куски текста. Иллюстрации естественно тоже.
Бехайм - безусловно, талантливый и прогрессивный специалист своего времени.
Но только _совершенно_ не занимавшийся Россией. Его таланты приложены в иной сфере - Запад.
Мендрон, это вообще XIX век и, в духе времени "от Адама до Потсдама", начинает, действительно с каменного века. Уже устарел к началу XX-го века. Стоит в одном ряду с Ашдауном, интерсно, с историографической точки зрения, но, уже не актуально...
У меня они все в оригиналах, и поверьте, это настолько далеко от современных исследований, что даже Кирпичников смотрится над ними как Майк Тайсон в драке двух первоклашек....

[воробьев руслан]

Так до и НХ доберёмся

Если заниматься фигурками средневековья не как объектами покраски, а как объкетами отображения исторических реалий

Вы меня наповал убили этой фразой. Посему, на правах убитого, со своей стороны закончу беседу.
С уважением.

[Hinguy]

Надо надеяться, что хотя бы аргументы уважаемого Хольгера поколебали Вашу удивительную упертость и необдуманные высказывания.

[воробьев руслан]

Вы надеетесь переходом "на личности" воскресить убитого?
Я закончил беседу, извините, мне дальнейшее обсуждение данной темы неинтересно. Надеюсь, Вы проявите чувство такта и не заставите меня проявлять невежливость, игнорируя Ваши ко мне обращения.
С уважением.

[Hinguy]

Надеюсь, Вы проявите чувство такта и не заставите меня проявлять невежливость, игнорируя Ваши ко мне обращения.

Взаимно надеюсь, что если Вы в будущем будете комментировать мои работы, то комментарии не вызовут у меня желания отвечать Вам в аналогичном им тоне, так как за «любезность» всегда плачу «любезностью».

«Надеюсь, ничем не обидел.»

[Александр Паскаль]

Hinguy

Так и в чем проблема с мечом на начало 16 века?

теперь уже на начало 16 века?
Если в данном тексте "В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно" и можно уцепиться за 1 шанс из 99, то почему в тексте "Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в., была сабля", Вы увидели противопоставление сабли мечу? Речь идет о копье:

"Главнейшим оружием ближнего боя было копье <…> оно стало важнейшим наступательным средством. Кавалерийские копья вплоть до середины XV в. использовались при конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска.
Использование копий, таким образом, точно отражало определенную, действовавшую вплоть до середины XV в. систему ведения кавалерийского боя" - А.Н.Кирпичников "Древняя Русь. Город, замок, село".

и препояса брани своя мечемъ

- ну Вы сами понимаете . Это же метафора, "препоясаться мечом", другими словами изготовиться к войне. Вообще мечъ - знаковый термин в Священном Писании, что для русского человека той эпохи было очень важно. Я все ждал, когда Вы мне икону "Церковь воинствующую" в пример приведете .

Гравюра из Герберштейна, шпоры видны:

Где видны?

Где репеек шпоры, где держатель? Плеть в руке вижу, шпор - не вижу. И для чего тогда плеть - для "контрольного хлопка" ?

Вот кстати парная гравюра, шпор нет, а плеть есть:



В заключение,позволю процитировать самого себя еще раз

Лишь в последней четверти XV в. происходит общая ориентализация русской конницы

Ключевое слово - ориентализация. Но Вы упорно его игнорируете. Сомневаюсь, что Вам не известно, что ориентализация сказалась и на ведении боя, и на вооружени со снаряжением. Малорослый степной конь, восточное седло с отлогой задней лукой, высокая посадка на коротких стременах... Да что же этими шпорами, кишки только бедному коньку намотать. А я смотрю на миниатюру и не вижу за ней этой самой ориентализации. Вы отстаиваете только доспех. Но почему же тогда Вы закрываете глаза на три детали, которые приемлимы только с некоторой долей условности и оговорками "почти", "возможо", "редко" и т.д. А ведь совсем не трудно было сточить шпоры. И вопрос отпал бы сам собой. А если бы еще приложить миниму усилий и заменить меч на саблю, а треугольный щит на круглый, то вопросов бы вообще не было.

Надеюсь, что я ясно изложил свое видение вопроса, Вы впрочем в праве его не принимать.Предполагаю, что дальнейший т.н. "диспут" не имеет смысла. Остаюсь при своем мнении. Единственное что, у меня сложилось впечатление, что Вы изначально готовы принимать только положительные отзывы и потому так резко реагируете на критику.

С уважением, Александр.

[Hinguy]

теперь уже на начало 16 века?

Что значит "теперь уже"? Где-то есть мои высказывания в теме, где я конкретизировал период 16 века?

- ну Вы сами понимаете

Нет, не понимаю. С каких это пор иконы и тексты перестали быть источниками, с какой бы осторожностью к ним не стоило подходить.

Ключевое слово - ориентализация. Но Вы упорно его игнорируете. Сомневаюсь, что Вам не известно, что ориентализация сказалась и на ведении боя, и на вооружени со снаряжением. Малорослый степной конь, восточное седло с отлогой задней лукой, высокая посадка на коротких стременах... Да что же этими шпорами, кишки только бедному коньку намотать. А я смотрю на миниатюру и не вижу за ней этой самой ориентализации. Вы отстаиваете только доспех. Но почему же тогда Вы закрываете глаза на три детали, которые приемлимы только с некоторой долей условности и оговорками "почти", "возможо", "редко" и т.д.

Александр я еще в ревью к фигурке написал про прапрапрадедушкин мечь и щит, о том, что она фантастична. О каком закрытии глаз речь?
Вся дальнейшая дискуссия с Вами была основана не на моем утверждении, что только так и никак иначе выглядели русские в 16-м веке, а на Вашем сомнении (судя по дальнейшем постам категоричном), что так в 16-м веке воины Московского государства не могли выглядеть вовсе.

И сами-то Вы ничего не игнорируете? Новгород в 15-м, Псков в 16 вошли в состав Московии. По вашему они моментально «овосточились» или их к службе не допускали, на смотры принимали исключительно с саблями и на седлах с высокими стременами? А может на западных границах дети боярские службу вовсе не несли, исключительно все татар бдели? Первую миниатюру со стременами (там не высокие стремена) и высказывание Герберштейна опускаем, потому как не согласуется с вашей исключительно-категоричной ориентализацией русского войска?

Или Вы согласны с реконструкцией Горелика, фигурку стоит отнести к 14 веку?

«Единственное что, у меня сложилось впечатление, что Вы изначально готовы принимать только положительные отзывы и потому так резко реагируете на критику.»

Хозяин – барин, сложилось, так сложилось. Вместе с тем, в отличие от Вас, ни Воробьев ни Пятков не привели ни одного довода (как положено со ссылками на источники), сплошной пустопорожний треп. Какие-то высказывания про глупость, завуалированные подколки. Как я должен на такое реагировать? Я не малыш из учебки. Если размещена миниатюра, датированная 16-веком, значит есть на то основания. Имеешь другое мнение, сам не историк – приводи аргументы со ссылкой на последних. Иначе на любое высказывание алаверды обеспечу.

Шпоры:

[Александр Паскаль]

Дмитрий, а почему тогда выделенная Вами линия, обозначающая держатель и шпору, резко обрываются на каблуке? Художник забыл дорисовать? Где же длинный держатель, где репеек-звездочка? На самой первой, шведской миниатюре изображены именно такие. У соседей, в коннице ВКЛ применялись тоже такие же. А вот на всех миниатюрах Гербенштейна их нет. И на данной миниатюре, говорить со 100% увереностью о шпорах нельзя. Это вообще может быть элементом декора:

На ногах всадника С.Гербенштейна вышитые сапоги, подошвы, носки и пятки которых подбиты мелкими гвоздиками.

О.А.Федоров "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе(первая половина -середина XVI в.)".

[Hinguy]

Дмитрий, а почему тогда выделенная Вами линия, обозначающая держатель и шпору, резко обрываются на каблуке? Художник забыл дорисовать?

Потому что это гравюра - либо изначально прохо вырезана, либо плохой оттиск.

На ногах всадника С.Гербенштейна вышитые сапоги, подошвы, носки и пятки которых подбиты мелкими гвоздиками.

Речь именно об этой гравюре? Ведь в труде Герберштейна их несколько. Вместе с тем в тексте есть о шпорах упомининие, что хоть редко, но использовали.

[GOnZo]

Относительно росписи выскажу своё мнение.
Много "синевы", а зелённые усы вообще портят всё впечатление.
А если это "превратности фотосессии" - то при всей проделанной работе такой "ФИФЕКТ" можно было бы и поправить (ИМХО).

[Hinguy]

GOnZo, у меня прекрасно настроен монитор. Никаких зеленых усов нет. Понимаю, что на других мониторах может быть иначе, поэтому и писал про фотосессию. Фото в отличии от реальности, под действием ламп дневного света сделали усы более соломенными, но не зелеными. А исправить то, что я не наблюдаю - не могу.

[GOnZo]

Да и у меня монитор не моно-хромный.
И я думаю, ничем не хуже Вашего, да и настройки я тоже умею делать!
А цвет соломы, всё же, если она высохшая - жёлтая. А у Вас усы с оттенком - салатового (зелёный - высказался не правильно).

[Berkeley]

Мне кажется, для уточнения датировки миниатюры воина следует рассмотреть все его вооружение в комплексе. Если признать XIV в., то единственным спорным моментом является только «бахтерец». Действительно, прямые доказательства существования таких доспехов на Руси в XIV в. мне не известны. Однако не могу предположить, что специалист такого уровня как Михаил Викторович Горелик не читал А. Н. Кирпичникова. Поэтому попробуем понять логику Михаила Викторовича. По всей видимости, кольчато-пластинчатые доспехи уже существовали в конце XIV в.: были обнаружены пластины этого периода с отверстиями, в которые продеты кольца, и есть изображения кольчато-пластинчатых доспехов под 1396 г. (Монголо-татарское вооружение второй половины XIV - начала XV вв. // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. Табл. I, 3, 4). Правда, по виду пластин, это был, скорее всего, колонтарь. Однако можно предположить, что в это время существовали уже и «бахтерец». Конечно, это не более чем гипотеза, но, тем не менее, она имеет право на существование. Кроме того, некоторые находки указывают, что кольчато-пластинчатая броня появилась еще на рубеже XIII – XIV вв. В таком случае, к концу XIV в. кольчато-пластинчатый доспех уже имел свою историю, и тогда же могли появиться основные его разновидности. Правда, не могу не признать: на мой взгляд, «бахтерец» в конце XIV в. – большая натяжка, и лучше бы его на фигуре не было.
Однако если датировать миниатюру XVI в., мы получим еще больше проблем: не вызывает вопросов как раз только один «бахтерец», да и его оторочка тоже чужеродно смотрится в XVI в. Существование трех предмета в XVI в. – щит, шлем (я имею в виду не тип такого шлема, а его конкретный внешний вид, в частности налобную пластину) и колчан не имеет никаких доказательств. Тип колчана – колчан-«короб» – в XV в. был заменен колчанами-«футлярами», «которые стали доминировать на огромных просторах Евразии от побережья Атлантики до Желтого моря» (Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV – первая половина XVIII в.). СПб.: Филфак СПбГУ, 2008. С. 130). Предположения об использовании перечисленных предметов в XVI в. еще менее убедительны, чем предположение о существовании «бахтерца» в конце XIV в. Кроме того, вид зерцала также соответствует XIV в.
Упоминания мечей в XVI в. существуют, но эти свидетельства далеко не бесспорны, а к летописям и миниатюрам надо подходить особенно критично. Думаю, абсолютно прав М. Э. Портнов, который пишет о том, «что в XVI – XVII веках мечи в России встречаются исключительно редко» (Денисова М. М. , Денисов Е. Н., Портнов М. Э. Русское оружие XI – XIX вв. Определитель. М.: Госкультпросветиздат, 1953. С. 22). Кроме того, следует учесть, что русский меч XVI – XVII вв. из собрания ГИМа имеет эфес, совершенно отличный от эфеса меча миниатюры (Там же. Табл. I, 3). Гимовский меч, я бы определил скорее как тесак, но это уже туманные вопросы терминологии холодного оружия.
Шпоры в XVI г. у русских встречались, но по свидетельству Гербенштейна, «к шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой …».
Таким образом, «по очкам» выигрывает XIV в.
Полагаю, что миниатюру наиболее точно датировать второй половиной XV в. Известны персидские миниатюры середины XV в., на которых изображены «бахтерцы, причем на одной из них «бахтерец» (правда, не совсем «классического типа») усилен зерцалом (См., например: Защитное вооружение среднеазиатского воина позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск, 2002, Табл. 3: 1, 2.) На картине «Битва под Оршей» чуть ли не все русские всадники изображены в «бахтерцах» (Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси. Л.: Наука, 1976. С. 38). Полагаю, это преувеличение, которое, тем не менее, свидетельствует о том, что «бахтерцы» в начале XVI в. были достаточно распространенными на Руси доспехами. Поэтому, на мой взгляд, предположение о том, что «бахтерцы» использовались на Руси во второй половине XV в., выглядит вполне правдоподобно.
Остальное вооружение тоже, так или иначе, подходит, хотя, по всей видимости, для второй половины XV в. было уже устаревшим и постепенно выходило из употребления.

[Хольгер]

Однако не могу предположить, что специалист такого уровня как Михаил Викторович Горелик не читал А. Н. Кирпичникова.

Да вот те, кто специализуется на истории вооружения, увязывая эту историю с академическими методами доказательств, М.В. Горелика специалистом "такого уровня" не видят.
Он популяризатор, не более.

Кроме того, некоторые находки указывают, что кольчато-пластинчатая броня появилась еще на рубеже XIII – XIV вв.

Даже знаю о чем Вы. Но, увы! Это только тезис, вброшенный в обсуждение.
Конкретики по нему ноль.
А, как известно, любой тезис требует доказательства.

Однако если датировать миниатюру XVI в., мы получим еще больше проблем:

А то!
Поэтому я бы не стал вообще пытаться натянуть на эту фигуру какую то историческую привязку.
С точки зрения соотвествия подтвержденным историческим реалиям данный комплект выпадает из любой эпохи.
Тот, кто заморачивается на историческое соотвествие вряд ли удовольствуется многоэтажными допущениями и версиями, при том, что есть совершенно подтвержденные и характерные комплекты, присущие любому из периодов.
Беда одна - они зачастую "скучные" - на полке смотрятся неинтересно....
А те, кому истрическая составляющая как фантик - лишь бы обозвать как то - так чего копья ломать?

[Ю.П.]

*

[Хольгер]

Ю.П.

Я понимаю, это к Вам относится непосредственно, поскольку Вы производитель.
Но, в данном случае ни кто не пытается Вас "замазать" (и не в это случае тоже), поскольку Вы производите фигуры на основе графических реконструкций сторонних авторов.

Фигура - фентези - просто по факту существования.
Стоит ли Вам напоминать (извините, не в качестве нотации) что самые удачные, и исторически бесспорные фигуры в вашей линейке - объективно подтверждены аутентичными аналогами? Чего Вы ждете от невнятных компиляций?

Данного субъекта вообще ни куда переводить не стоит.

Стоит, на основе всяких обсуждений, творить новых.
Есть к кому обратится (не реклама - не ко мне), и получить, на выходе, великолепные, в плане исторической достоверности, фигуры.
Ну а скульптурную составляющею развивать уже заинтересованным лицам...

[Hinguy]

Единственный расчёт - получить удовольствие от скандала.

Ю.П., сложно не заметить, что это удовольствие Вы предвкушали, писав: "Требовать что-то аргументировать или предъявлять в общем-то глупо."

Но "писать кипятком"

Что кипятком больше у Вас не писается, а мало - надо еще?

[Ю.П.]

*

[Hinguy]

Ю.П., теперь даже на салонное слабоумие сообразительности не хватило. Сочувствую.