Царские смотрины

[Всеслав]

Andrey Tolkalin, уважаемый Андрей! Как человек, который смотрит здесь за порядком, я попросил бы вас быть более снисходительным к ошибкам ваших коллег. Безгрешных работ вообще, наверное, не бывает, но представленную работу есть больше за что хвалить, чем ругать. Вы указали на недостаток, который вам кажется очевидным, а оппонентам - спорным. Упоминания типа "Может мне еще раз проштудировать в институте курс по анатомии(теперь уже за Вас)? Я в бешенстве!.. Или может быть краски за вас еще раз поучится смешивать?", "Если автор в скульптурной части своей работы ориентировался на верхнюю картину Орловского, тогда мне кажется все встает на свои места. С таким же успехом можно вдохновляться дымковскими игрушками, изображающими казаков.Тоже материал по теме." никак хорошему отношению между людьми не способствует.
Помните - "Иметь много знаний очень полезно. Иметь достаточно такта еще полезнее" (с) Дизраэли, по-моему...

[Andrey Tolkalin]

Прошу прощения, Всеслав. Можно было закончить диспут на "табунах из Башкирии", но фраза про обмеры штангенциркулем меня здорово зацепила.Не привык я к общению с людьми с помощью этого инструмента. Вообще это мой первый опыт общения на интернетфоруме, похоже не очень удачный, надеюсь, что все-таки не последний. Перед автором я извинился ранее и готов это сделать еще раз. Если бы мне не нравились его работы, я бы не стал даже высказывать своего мнения. Всегда интересно наблюдать за творческим ростом художника.Обещаю в следующий раз быть сдержанее и не вестись на провокациях.
С уважением, Андрей Толкалин.

[Александр Паскаль]

Andrey Tolkalin - Александр Осипович Орловский. А Самокиша я обязательно посмотрю .
Только вот в чем дело - все перечисленные Вами художники-баталисты творили в начале XX столетия, а Орловский был современником изображаемых им событий. Заодно помещу еще гравюру с казаками, но уже другого автора:

[Константин Чиганов]

Вообще-то есть показания археологов - не так уж и давно начали изучать домашнюю фауну по костям животных. Так вот обычные лошадки, да еще степной породы - были действтельно очень мелкими на нынешний взгляд. Крупные породы пришли из Европы куда позже - но "заморенные лошаденки" в нечерноземных районах и в Сибири оставались такими до 20 века.

[Andrey Tolkalin]

Александр, спасибо за ответ. С ростом лошади мы определились. Вопрос к знатокам антропологии: на сколько см средний рост человека в 1773г был меньше среднего роста нашего современника? Второй вопрос: на сколько увеличится по высоте всадник на диораме, если как бравый казак встанет в полный рост на стременах. Надеюсь Валуевых в армии Пугачева не было? Повторюсь еще раз - если делать анатомические сравнения только по рисункам того времени, можно с завидным постоянством приходить прямо к противоположным выводам.

[Andrey Tolkalin]

Еще один вопрос.

на сколько см средний рост человека в 1773г был меньше среднего роста нашего современника?

Необходимо ли учитывать эту информацию в ВИМ?

[Andrey Tolkalin]

И посвятил ее всем женщинам - и дворянкам и крестьянкам, а не с целью -выставить на первый план лошадиные достоинства
Если основной идеей автора-было показать лишения очередной лжеромановой того времени, а не казаков с их лошадками, не проще ли для автора и понятнее для зрителя(без перечисления такого колличества литературы)пойти по пути известного российского художника?

[Виталий Бородин]

Если основной идеей автора-было показать лишения очередной лжеромановой того времени, а не казаков с их лошадками, не проще ли для автора и понятнее для зрителя(без перечисления такого колличества литературы)пойти по пути известного российского художника?

Не пойму,вы чего,прикалываетесь чтоль? Где работаете?

[Andrey Tolkalin]

Слава Богу! Мы опять общаемся с Вами на Вы.
Упаси Господь – над кем то прикалываться! Я позволил себе немного иронии и не более того. Что касается Вашей работы.Давайте закроем этот вопрос окончательно и без взаимных обид. С уважением смотрю на любую работу, особенно сделанную с нуля - ПОЛНОСТЬЮ авторскую. Работ без погрешностей не бывает, и если Вы заметили, я Вам в первом посте не сделал ни одного замечания- ни по композиции, ни по сюжету, ни по костюмам, ни по деталировке, ни по окраске наконец. При желании ко всему можно найти вопросы. Это уже дело вкуса и остается на усмотрение автора. Он сам для себя решает, что для него важнее на сегодняшний день. Поскольку Вы тоже считаете себя профессиональным художником, я позволил себе обратить Ваше внимание на ( как правильно заметил Всеслав) ,очевидную ДЛЯ МЕНЯ, ошибку. Поскольку я привык общаться с профессиональными художниками, фотографами и режиссерами, то естесственно не учел того, что очевидно для меня-не очевидно для другого. Я попробовал аргументировать свое мнение наглядно(это как раз уже специфика моей работы), и если бы Вы повнимательней рассмотрели мои сравнения, то заметили бы, что все было сделано по честному, без подвохов. Я учитывал и искажения при съемке, и перспективные искажения, и анатомию фигур. Профессионал со мной во многом согласится. В любом случае, это единственный спорный вопрос в Вашей работе, который можно было рационально обсуждать не скатываясь к банальному – “а я так вижу!”. Вы талантливый художник. Потратили много времени, вложили много труда в работу. В итоге получилась оригинальная диорама, но вот лошади с людьми оказались в разных масштабах (хоть эта разница и не велика, но для ИМЕННО ЭТОГО сюжета уменьшает выразительность). Стоило на начальном этапе работы более четко определиться с лошадьми, либо они кочевые и тогда другой характер лошади, другая пластика движения ( шея толще и короче, другая грива, хвост, окрас опять же), либо обычные лошади средней полосы, но тогда размером чуть больше, с сохранением той пластичности, которую Вы изобразили(лошади “царской” свиты должны играть на этот образ, иначе получается пародия). Поверьте работа от этого только бы выиграла. Это исключительно мое мнение, прошу не принимать его за нравоучения. Насколько я понял в данном диспуте, который к сожалению перерос в банальный спор( со своей стороны, в очередной раз приношу за это свои извинения), каждый из нас остался при своем мнении. Не смотря ни на что, желаю Вам творческих успехов в создании работ на тему казачества. С уважением, Андрей Толкалин.
P.S. Второй Ваш вопрос - не по теме.

[Andrey Tolkalin]

Александр, извините за невнимательность с Самокишем! Будем считать это пожеланием для тех форумчан, которые не знакомы с его творчеством.

[Andrey Tolkalin]

Еще одно замечание, по поводу художников XVIII и рубежа XIX-XX века. Профессиональный художник академической школы, особенно баталист, к тому же анималист, изображает исторические события на основе кропотливого изучения литературного и материального наследия,может различать породы лошадей, нюансы униформы, поэтому у Ф.А.Рубо под кирасиром кирасирский конь, под казаком казачий, а в кавказском цикле работ лошади кавказа.( На Бородинской панораме можно опознать каждый батальон,я уж не говорю про полк.Хотя он и жил спустя почти 100лет после войны 1812г.) Изучаются на НАТУРЕ места реальных событий, делаются этюды. Большинство деталей рисуется с натуры, а не по воображению или по памяти. Если кто не знает, известный художник-баталист российской академии художеств В.В.Верещагин лично участвовал в Туркестанской и Балканской кампаниях и погиб на борту адмиральского флагмана во время русско-японской войны, а Н.С.Самокиш в Первую Мировую был на фронте в регулярной армии. К слову, мой педагог Неменский Б.М.(тоже кстати грековец) писал с натуры горящий Берлин в первых числах мая 1945г.Этюды хранятся в Третьяковской галерее.В 41м у него был выбор-поступать после училища в Суриковский институт и эвакуироваться в Среднюю Азию, либо вместе с грековцами идти на фронт.Так вот после войны он все таки поступил в институт, уже будучи лауреатом сталинской премии, за картину"Мать".
Что касается художников бытового жанра XVI-XVIIIвв. Далеко не у всех из них было полноценное академическое образование, а работы маслом писались ТОЛЬКО в мастерской-специфика трехслойной техники живописи. В лучшем случае по собственным зарисовкам, в худшем по чужим. В крайнем случае по памяти или просто со слов очевидцев.Тоже самое можно сказать и о гравюре - таково ремесло художника. Так что-жить в одно время с историческими событиями и достоверно их изображать - это далеко не всегда одно и то же. Прошу снисхождения администраторов, если я отвлекся от темы.

[SKL]

Andrey Tolkalin
«…Н.С.Самокиш воевал в Первую Мировую в регулярной армии…»

Выезд на фронт во главе бригады художников для рисования с натуры, это еще далеко не означает, что он «воевал в Первую Мировую».
С таким же успехом можно сказать, что и Николай II тоже там воевал (тем более, раз даже получил за это «боевой» орден Св. Георгия).

Что же касается якобы «идеальной достоверности и реалистичности» художников-баталистов XIX- нач. ХХ в.в., то вряд ли стоит именно здесь открывать диспут на эту тему.

[Andrey Tolkalin]

SKL, Полностью с Вами согласен. Возможно я свои представления выразил несколько коряво.Было около 2 часов ночи. Фразу исправил. Не считаю свои знания в этой теме глубокими. Меня больше увлекает WWII. Про ИДЕАЛЬНУЮ достоверность не было сказано ни слова. Речь шла о профессиональном подходе в работе с историческим материалом, что необходим тщательный анализ информации и разумный ее отбор. В любом случае, если не цепляться к отдельным словам, очень надеюсь, что Вы меня поняли.

[Александр Паскаль]

Andrey Tolkalin

Я думаю на фото это хорошо видно.

Андрей, Вы с самого начала пошли по ошибочному пути, взяв для сравнения масштабности яикского казака 1773 г., донского казака 1914! Это при том, что донцы к этому времени располагали самым рослым конским составом среди степовых казачьих войск
Вообще, по поводу соотношения "человек-лошадь" на ВИМ-форумах уже сломано немало копий. Большинство производителей и реализаторов коллекционной и коммерческой ВИМ используют одну "условную" лошадь под одного "условного" человека на все эпохи. Естественно, берутся идеальные пропорции как первой так и второго. Получаем в итоге эдакое "золото сечение ВИМ".

Профессиональный художник академической школы, особенно баталист, к тому же анималист, изображает исторические события на основе кропотливого изучения литературного и материального наследия,

- прежде всего, это заслуга консультантов. Кстати, А.О.Орловский имел звание академика.

а работы маслом писались ТОЛЬКО в мастерской

- есть множество графических работ, выполненных современниками с натуры и поэтому они являются изобразительными источниками.

[Александр Паскаль]

Так как мы все-таки обсуждаем яикских (уральских) казаков 2-й пол.XVIII века, то конечно лучше всего обратиться к зарисовкам соврменников. Два следующих изображения относятся к периоду Швейцарского похода 1799 года, в котором участвововали донские и уральские казаки. Внешний облик уральских казаков вызывал большой интерес у европейцев, которые старались его запечатлеть. И это были не уничижительные рисунки противников, а зарисовки союзников.

Акварель "Уральские казаки" (чье авторство приписывается Хессу)

"... самое реалистичное изображение казаков периода кампании в Италии известное нам создал австрийский офицер, венгр по происхождению, Андраш Петрич (Petricch Andras 1765–1842 гг.), впоследствии генерал-лейтенант, директор Вацкого военного училища — первой венгерской офицерской академии"

Раскрашенная гравюра "Уральские казаки проходящие через Аугсбург":

Использование гравером зарисовки с натуры, сделанной в августе 1799 года одаренным художником Томасом Вебером во время пребывания уральских казаков в городе Аугсбурге, придает этому произведению художественно-документальную ценность

С Уважением, Александр.

[Andrey Tolkalin]

Александр, я уже несколько раз пробовал закончить этот спор. Мы с Вами все время разговариваем об одном и том же, но на разных языках и похоже пошли на очередной круг. В искусстве есть такие понятия как реализм, стилистика, стилизация и др. Когда я увидел работу Виталия, при всей его оригинальной стилистике, сделанную довольно в РЕАЛИСТИЧЕСКОЙ манере(скульптура это не живопись и не графика)поняв его сюжет, мне лично показалось, что для выразительности образа, лошадей нужно было НЕМНОГО сделать побольше, чтобы подчеркнуть Величавость казацкого царя и его свиты. Согласитесь, что для военначальников и богатых казаков выбирали самых лучших, статных лошадей. И с этой точки зрения мое мнение имеет место быть. И когда я в первом своем посте говорил про мелковатых лошадей, я имел ввиду именно то, что высказал выше и ни что иное. Если бы я перед этим прочитал обсуждение предыдущих работ Виталия, поверьте мне я вообще ничего не стал ему писать, не в обиду будет сказано.

[Andrey Tolkalin]

По поводу графических изображений представленных вами. Я никоим образом не умаляю их художественных достоинств, я сам художник график и поверьте мне люблю изображения той эпохи. НО это СТИЛИЗОВАННЫЕ изображения.Если вы положите перед собой несколько картин разных художников того времени, и ВНИМАТЕЛЬНО сравните пропорции персонажей друг относительно друга, то заметите порой очень существенные различия в размерах и пропорциях. Иногда художник сознательно их искажает, делает разницу более утрированной,ради художественной выразительности образа,например чтобы подчеркнуть меньший размер кочевых лошадей по отношению к обычным.Это нормально.Но художник работающий над скульптурой, а это другой вид искусства,должен относится к таким изображениям с осторожностью. Поэтому кроме графических изображений используют по возможности письменные источники, в которых могут быть описания лошадей с приведением более или менее точных размеров.Лошади были меньше, но и люди с тех пор заметно подросли. Я считаю это тоже важным моментом.Опять же в работе присутствует очень известная личность.Наверняка существуют сведения о его росте, хотя бы приблизительные.Я такой информацией не обладаю,но если бы делал диораму обязательно поискал.

[Andrey Tolkalin]

При всей художественно-исторической ценности, в чем заклячается анатомическая ценность для скульптора?!

[Andrey Tolkalin]

Или например вот так.

[воробьев руслан]

Андрей, замечательно! Вам совершенно не обязателен собеседник! Это очень интересно!