Ахиллес

26.10.05 [12:01]

Вдогонку (за офф-топ извиняюсь) 
Зу-Зу примите дружеский совет . избегайте вы категоричности в заявлениях, используйте выражения "я думаю", "мне кажется", "по собранной мной информации.." и т.д. Честное слово, другое впечатление будет. Знаете кто ни в чем не сомневается? 
Без обид и с уважением.

26.10.05 [12:40]

Мил человек, а вы цельнометаллический щит когда-нибудь в руках держали? Тем более такой многослойный? Сколько он весить должен? Я так думаю, 20 кг. при таких размерах - не предел :-)

А насчёт воловьих шкур - та же песня. Не мог щит быть только из шкур, они же мягкие, ну может жёсткие, если задубели, но наверняка не до деревянной жёсткости. Щит ОБШИВАЛСЯ шкурой, но основа стопудово была из досок, больше просто не из чего. 
 
По поводу литературных источников и их точности - см. http://xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm Думаю, после этого вера в точность описания Гомером битв, при коих он физически не мог присутствовать, станет не столь бесспорной. 
 
Жесть могла быть и бронзовая, да и с БСЭ врял ди греки консультировались, прокатных станов наверняка не было, вот и получалось "как кузнец постарался" - там миллиметр, там 0,2 мм. 
Насчёт веса оббитого металлическими полосами щита я уже сказал, да и не было в этом нужды - оббивать щит металлическими полосами. Вы никогда не читали статью насчёт происхождения пилума? Его особенность в том, что дротик и копьё в античности использовались в основном для того, чтобы лишить противника щита - с застрявшим в нём копьём он становился обузой и его проще было бросить. Но древко можно было обрубить, а засевшее в щите остриё не сильно мешало. А вот пилум с длинным остриём уже не обрубишь сразу - меч не достанет, да и остриё у пилума длинное и тяжёлое, вот и приходилось щит с застрявшим в нём пилумом бросать. Вряд ли подобная тактика возникла бы, будь ещё у греков щиты, которые просто не брало копьё (а в металле копьё, если насквозь его не прокололо, не застрянет аж никак). 
Так что не будьте столь критичны.

26.10.05 [14:52]

посмотрел только что книжку - Ахилла в основном изображали в панцире такого типа: http://ibi3.photofile.ru/nimalk/11852510TPN.jpg

26.10.05 [16:51]

По поводу доспехов времен Троянской войны: свое военное искусство древние ахейцы в большей степени переняли от микенской культуры. Точно можно сказать что использовались кожанные доспехи с нашитыми полосами металла, грубые куполообразные бронзовые шлемы, и шлемы набранные из клыков вепря. Щиты представляли собой ивовый каркас в виде восьмерки, почти в человеческий рост, обтянутый шкурой быка. Оружие естественно бронзовое. Щит который обсуждаете все Вы, уважаемые коллеги - это классический щит гоплита(аргивский), с основой из дубовых плашек, покрытых листовой бронзой. Реконструкцию подобного щита с подробным описанием, можно увидеть в книге Питера Конноли "Военная история Греции и Рима". 
В руках представленной миниатюры - "пельта",плетеный щит легкой пехоты, но почему-то металлический и с чеканным узором. А то что описывал Гомер - это ритуальный щит, использовавшийся в храмовых церемониях, как в Древней Греции, так потом и в Древнем Риме. 
А был ли Ахилл на само деле, или не был, это "науке неизвестно".

26.10.05 [18:59]

Не спорю. Просто раз уж зашла речь...

26.10.05 [19:22]

К23:Спасибо!!!Единственное правильное описание доспехов эпохи троянской войны!!! 
К:Aresu: Коринфский шлем стал появляться лишь в 700г.до н.э. 
Щиты (1200г.до н.э.,есть изображения воинов датируемые тем временем)действительно были изготовлены из шкур,имели форму восьмерки и были с человеческий рост.(для справки:шкуры выделывались и клеились в несколько слоев)Туника,по длине вполне нормальна,вообще одежда в сражениях одевалась редко. (см.изображения на древних вазах) 
Цельно металлические щиты были! Прекрасно сохранившейся бронзовый щит найден близ Флоренции,он относится к культуре Вилланово! 
Если есть вопросы по древним доспехам и оружии,оброщайтесь,увлекаюсь этим 15 лет,есть много каталогов археологических находок и литературы!!!

27.10.05 [07:11]

к. 16. Давайте разбираться в истории по книгам мифов? )))) 
 
C византией согласен - косяк. Хотя написано что влияние на грецию оказывала византийская культура, мож позже это было по времени не знаю. 
Давайте особо все-таки не доверять мифам, все мы помним и наши сказки и пр. Ну он бы никогда в жизни такой щит просто от земли бы не оторвал. Давайте посчитаем хотя бы примерно вес такого щита из меди. 
Известно что удельный вес меди 8,9 кг/дм3 
Щит диаметром 1,5 метра и толщиной 3 мм будет весить 46,53 кг. А теперь разбавим это дело оловом и золотом.... вобщем даже полубогу будет весьма проблематично бегать с такой дурой. Медь кстати втрое тяжелее алюминия и даже почти в полтора раза тяжалее стали. 
Медные щиты были наверно как сувениры

27.10.05 [10:41]

К Зузу: после ваших опусов о влиянии на Грецию византийской культуры, обитых жестью щитов, и т. п. вообще лучше было бы молчать, не рассуждая надув щеки о вещах в которых ничего не смыслите. "Хотя написано что влияние на грецию оказывала византийская культура, мож позже это было по времени не знаю",- Троянская война- приблизительно 1300-е гг. до н. э.,окончательное разделение Римской империи на Западную и Восточную(будущую Византию)- 394 г. н. э. Александр Паскаль- все верно, кроме того, что в руках Пита пельта, она имеет форму полумесяца. Щит той формы, что у Ахиллеса называется дипилонским. Мифы- важный исторический источник, просто надо критически к ним подходить. Гомер жил приблизительно в IX-VIII вв. до н. э.,(поэтому этот период - "гомеровская эпоха"), события описанные им- происходили в XIV в. до н. э. В описании быта, оружия Гомер механически переносил реалии своего времени на события 400-летней давности. Но многое из описанного им было актуально и для микенской эпохи.

27.10.05 [10:45]

To Sniper. Естественно, что под бронзовой кнемидой нога обматывалась тканью, либо сама кнемида была ею обтянута, чтоб не натирать ногу. Кнемида на голую ногу- неправильный стереотип.

27.10.05 [10:55]

Образ немецкого танка (в лучшем случае,т-34 оббитый фанерой) в советских фильмах,тоже узнаваем!!!Образ немецкого танка (в лучшем случае,т-34 оббитый фанерой) в советских фильмах,тоже узнаваем!!! Нечто угловатое с крестами! Эта фигурка, нечего общего с древне-греческим воином не имеет.

27.10.05 [10:57]

Вышенаписанный текст адресован Александру Зеленкову.

27.10.05 [12:01]

Уоминание о РАННЕЙ ВИЗАНТИИ восходит еще к правлению Диоклетиан (в 284–305) после правил Константин, он же официально провозгласил сталицу новой Восточной империи (ранней византийской) в 330г. древнегреческий город Византий. К 8 в. страна фактически перестала быть Восточной Римской империей и стала средневековой Византийской империей. Латынь сменил греческий язый. И тем не мениее считается огромным влияние римской культуры, позже византийской на греческую. Это видно и в тканях и в ДОСПЕХАХ и в искусстве... 
 
Ну а если на то пошло, то даже обшитые фанерой 34-ки стремяться быть похожими на Pz-III и Pz-IV, а 44 на T-VI

27.10.05 [12:40]

Огромное влияние византийской культуры на греческую микенской эпохи? Да, римская культура так влияла на греческую, просто во всем(даже "в тканях"): римские копии греческих статуй, мозаик, архитектурные заимствования, тораксы римской военной верхушки(по образцу греческих мускульных панцирей), птерюгес, шлемы аттического стиля у военных высокого ранга в I в. до н.э., обязательное знание образованными римлянами греческого языка. Ваша компетентность в античной истории, в частности истории материальной культуры колоссальна, преклоняюсь перед глубиною мысли. Не сомневаюсь, что последует очередной пост от вас, по смысловому наполнению в духе предидущих, фактически же из желания не признать свою неправоту и оставить за собой последнее слово. Но здесь не ветка обсуждения: "Византия, синтез двух культур", а обсуждение фигурки Брэда Питта в роли Ахиллеса из к/ф "Троя". Просьба к вам: оставьте в покое Античность, в которой ничего не смыслите, комментируйте лучше WWII, ВОВ.

27.10.05 [12:48]

Даты были мной приведены, чтобы подчеркнуть абсурдность вашего поста: влияние византийской культуры, на греческую, микенской эпохи, существовавшую на 1600 лет раньше. 395(ошибся на год)-смерть Феодосия, фактическое разделение империи на две, со столицами в Константинополе и Равенне. Одна из признанных в отечественной исторической науке дат, естественно не абсолютная, но принятая большинством ученых, специализирующихся по этому периоду.

27.10.05 [14:24]

к 29 и 30: Да я и не претендую на звание знатока тех времен, и поэтому молчу в тряпочку. А УЗНАВАЕМ образ, т.к. где-то что-то мельком видел (книги, ТВ, кино) на эту тему. Спросите какого-нибудь профессора или искуствоведа по эпохи Античности про танки в к/ф "Освобождение" - он Вам скажет: "Танки как танки! Что не так?". 
"Каждому свое." (с)

27.10.05 [16:30]

Я о книге мифов вспомнил потому, что primo Ахиллес - это всё же мифологический персонаж, secundo там есть как перерисовки, так и фотографии изображений тех времён - на вазах, блюдах, барельефах и прочих предметах, доживших до наших дней. 
 
Кстати, прикол на эту же тему. Есть картинка, по-моему с какого-то сосуда, под названием "Ахилл гасит Гектора". У Ахилла действительно ГНУТОЕ КОПЬЁ, это хорошо видно. Так что автор фигурки не погрешил против реальности. 
 
к Менелаю: спасибо, что поправили. Действительно, порыв материал, я убедился, что сморозил глупость, никаких коринфских шлемов и прочих радостей бронзового доспехостроения быть в то время не могло. Просто я в своих суждениях опирался на иллюстрацию из вышеназыванной мною книги, забыв проверить датировку оной. Сорри. 
А насчёт того, что цельнометаллические щиты вообще не существовали, я ничего не говорил, я сказал, что не было щитов таких размеров и толщины, как на фигурке, от обсуждения коей мы уже порядочно отклонились, внимательнее читайте мои слова, плиз. Ясное дело, что цельнометаллические щиты были, примеров тому масса.

27.10.05 [17:44]

Дону Румата: на приведенном у Коннолли черепке с рисунком дипилонского щита, видно нарисованное плетение прутьев и похоже что по форме он более овальный, поэтому щит в руках Б.Пита я принял за трансформированную пельту. 
Кстати, Коннолли приводит факт в виде находки круглого щита с расположенной в центре ручкой, позднемикенской эпохи. Щит выполнен из кованной бронзы и ведет свое происхождение из Центральной Европы. На территории Греции появляется вместе с поселениями дорийцев, после 1050г. В VIIIв.д н.э. полностью вытесняется из обихода аргивским щитом. 
А вообще, уважаемые друзья, наверное не стоит нам ломать копья над фигуркой киногероя:))) Конечно же решать администрации, но как мне кажется, Бреда Пита надо было отправить в гости к Арни из "Хищника", ведь не зря же существует раздел галлереи "Кино и фэнтези":).

27.10.05 [20:44]

К36:Правильно!!!

28.10.05 [06:45]

DonRumata ваши даты из энциклопедии кирилла и мифодия, там действительно так и написано. Там же и написано что переломным моментом в курской битве было 12 июля... Я свой текст не придумал а взял из нета просто введя в поисковике Византия, Греция, Рим и пр. О том что ошибся в датах я уже писал выше, а влияние в 31 посте явно относится к послетройской войны, даты же написаны. 
 
ARES вы себе аэродинамику гнутого копья представляете???

28.10.05 [06:46]

DonRumata ваши даты из энциклопедии кирилла и мифодия, там действительно так и написано. Там же и написано что переломным моментом в курской битве было 12 июля... Я свой текст не придумал а взял из нета просто введя в поисковике Византия, Греция, Рим и пр. О том что ошибся в датах я уже писал выше, а влияние в 31 посте явно относится к послетройской войны, даты же написаны. 
 
ARES вы себе аэродинамику гнутого копья представляете???