Ю.П.: Увы, Юрий, нет... мой ящик пуст... похоже, действительно какие-то проблемы...
может попробуем на мэйл - iskander_7807@mail.ru
С уважением,
Александр
Герцог Барский, XIV век
16.10.09 [05:35]
#22
Ю.П.
Что то Вы передергиваете.
Я разве утверждал, что наспинников не существовало до начала XV века?
Я даже указал какой из них считается первым.
А вы меня попробуйте поправить, и сослаться на работу оружиеведов, кроме меня, которые пишут что то иное о наспиннике XIV века. С указанием издания, страницы. Можно на английском, немецком или итальянском.
Историческое познание - это факты.
"Чисто теоритическое" - это оправдание своего незнания или нежелания знать.
И насчет Жукова - это не шутка, это прямой прямой пример действия Вашей логики.
Война продлилась 1418 дней, и далеко не все эти дни Жуков оставлся постоянно на людях или перед фотографами. В один из вечеров он мог спокойно достать немецкую фуражку и надеть ее. Такая возможность у него была - совершенно реальная.
Так что смело делайте Жукова в немецкой фуражке - это вполне возможный исторический факт. Далеко не каждый его шаг был подтвержден документально.
Версия конечно чисто теоритическая.
Вот если бы его изобразить в шлеме римского легионера - тогда да, идиоская версия.
Если для Вас историческая достоверность - объект которым можно манипулировать, ссылаясь на лакуны в истории материальной культуры, то, для исследователей это не так.
Надеюсь вы помните, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат.
И если у Вас есть желание как то подтвердить свои слова - так подтвердите.
Вы же пока оперируете отрицанием отрицания.
Мне совершенно не нужно ни чего доказывать - по факту нет наспинникика на Хубургском доспехе. Нет изображения наспинника на доспехе, аналогичном Хубургскому.
Нет примера крепления наспинника на шковрнях.
Вот как Вы привидете контрпримеры - тогда можно будет говорить о каких то вариантах.
А предвосхищая Ваши слова, позвольте процитировать "могучего старца" Клода Блэра - его монументальный труд "European Armor c.1066 to c.1700", 1959, New York, стр. 61 -
"The earliest illustration of a one-piece backplate I have been able to trace occurs on the brass of John Ruggewyn (ob. 1412) at Standon, Hertfordshire."
"Самое раннее изображение монолитного наспинника мне удалось проследить на медной доске Джона Рагвейна (ок. 1412) в Стендоне, Хартфордшир."
Кто не верит, может проверить по смешной книжке из-ва Центрполиграф (стр.60), в этом обзаце переводчица смогла не налажать.
А на обзац выше Блэр ссылается на упомянутое, мной же, надгробие Солсбери.
Так что, к моему сожалению, предположив черезмерную смелось моих заключений - Вы ошиблись - я всего лишь вторю великим.
Хотя, с другой стороны, приятно, что я имею возможность апеллировать, в некотором роде, от их лица.
Что то Вы передергиваете.
Я разве утверждал, что наспинников не существовало до начала XV века?
Я даже указал какой из них считается первым.
А вы меня попробуйте поправить, и сослаться на работу оружиеведов, кроме меня, которые пишут что то иное о наспиннике XIV века. С указанием издания, страницы. Можно на английском, немецком или итальянском.
Историческое познание - это факты.
"Чисто теоритическое" - это оправдание своего незнания или нежелания знать.
И насчет Жукова - это не шутка, это прямой прямой пример действия Вашей логики.
Война продлилась 1418 дней, и далеко не все эти дни Жуков оставлся постоянно на людях или перед фотографами. В один из вечеров он мог спокойно достать немецкую фуражку и надеть ее. Такая возможность у него была - совершенно реальная.
Так что смело делайте Жукова в немецкой фуражке - это вполне возможный исторический факт. Далеко не каждый его шаг был подтвержден документально.
Версия конечно чисто теоритическая.
Вот если бы его изобразить в шлеме римского легионера - тогда да, идиоская версия.
Если для Вас историческая достоверность - объект которым можно манипулировать, ссылаясь на лакуны в истории материальной культуры, то, для исследователей это не так.
Надеюсь вы помните, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат.
И если у Вас есть желание как то подтвердить свои слова - так подтвердите.
Вы же пока оперируете отрицанием отрицания.
Мне совершенно не нужно ни чего доказывать - по факту нет наспинникика на Хубургском доспехе. Нет изображения наспинника на доспехе, аналогичном Хубургскому.
Нет примера крепления наспинника на шковрнях.
Вот как Вы привидете контрпримеры - тогда можно будет говорить о каких то вариантах.
А предвосхищая Ваши слова, позвольте процитировать "могучего старца" Клода Блэра - его монументальный труд "European Armor c.1066 to c.1700", 1959, New York, стр. 61 -
"The earliest illustration of a one-piece backplate I have been able to trace occurs on the brass of John Ruggewyn (ob. 1412) at Standon, Hertfordshire."
"Самое раннее изображение монолитного наспинника мне удалось проследить на медной доске Джона Рагвейна (ок. 1412) в Стендоне, Хартфордшир."
Кто не верит, может проверить по смешной книжке из-ва Центрполиграф (стр.60), в этом обзаце переводчица смогла не налажать.
А на обзац выше Блэр ссылается на упомянутое, мной же, надгробие Солсбери.
Так что, к моему сожалению, предположив черезмерную смелось моих заключений - Вы ошиблись - я всего лишь вторю великим.
Хотя, с другой стороны, приятно, что я имею возможность апеллировать, в некотором роде, от их лица.
18.10.09 [06:27]
#24
Как и ожидалось - по мат.части Вам сказать нечего.
И демонстрирую я не свою начитанность, а необоснованность заявлений своих оппонентов, и, следовательно, выдвигаемых ими постулатов.
И делаю это не для того, чтобы как то доказать что я очень много знаю - а для того, чтобы военно-историческая миниатюра, посвященная средневековью, была действительно "исторической" а не смешными фигурками "богатырей и рыцарей".
Как ни странно, мне это вопрос не безразличен.
Хотя, плетью обуха не перешибешь…
И демонстрирую я не свою начитанность, а необоснованность заявлений своих оппонентов, и, следовательно, выдвигаемых ими постулатов.
И делаю это не для того, чтобы как то доказать что я очень много знаю - а для того, чтобы военно-историческая миниатюра, посвященная средневековью, была действительно "исторической" а не смешными фигурками "богатырей и рыцарей".
Как ни странно, мне это вопрос не безразличен.
Хотя, плетью обуха не перешибешь…
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
-
19.10.09 [00:21]
#25
Ю.П. Wrote:То, что не соответствует пяти известным Вам артефактам, Вы считаете "идиотским" и "лажовым".
Можно назвать мягче- "фантастическим" и "бездоказательным", суть от этого не изменится.
При создании военно-исторической миниатюры желательно опираться на существующий материал, а не строить "теоретические" предположения о том, что могло бы быть, но о чем мы не знаем. Так можно очень далеко зайти.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
19.10.09 [10:52]
#26
Сергей Вы писали:
А в чем собственно цирк? Юрий засомневался, что прототипом послужила кираса их Хурбурга, хотя вероятность этого очень высока. Поэтому вполне логично спросить Касинцева, а что использовалось в качестве прототипа? По собственному опыту могу сказать, что Эдуард человек вполне адекватный, манией величия не страдает и всегда готов ответить на конкретный вопрос.
По-моему, Сергей, цирк начинается тогда, когда по причине устойчивой и длительной неприязни, Вы пытаетесь кого-либо «посрамить» прилюдно и начинаете приводить иллюстрации демонстрирующие артефакты которые на 30, а то и 100 лет старше, обсуждаемых предметов. Ссылки приводить не стану, Вы и сами прекрасно помните. Поэтому если Вам нечего сообщить конкретно по теме, не следует выплескивать свою неприязнь, это не красит одного из лучших художников по ВИМ в России. А скульпторам и художникам иногда надо тоже указывать, не все они и не во всем специалисты.
Юрий!
К сожалению других артефактов, кроме, приведенных Хольгером, в России нам на сегодняшний день не известно. Поэтому мы и опираемся на них, все остальное это спекуляция и предположения. Если бы таковые появились, то они вызвали бы волну обсуждений среди медиевистов и археологов. Такой волны пока нет. Что касается языков, так уж сложилось, что заниматься медиевистикой профессионально невозможно без знания иностранных языков. Если не знать хотя бы одного языка в совершенстве и пару на базовом уровне, то это означает полную зависимость от перевода на русский, зачастую невысокого уровня. Объем таких переводов не велик по количеству и низок по качеству. Поэтому дело тут не в том, чтобы показать, что-то, кому-то. Просто Хольгер любезно привел источники, на которые он ссылается, как обычно и делают в ходе научной дискуссии, уважающие себя и оппонента участники.
С Уважением,
Олег
«…можно к примеру Э. Касинцева спросить, чтобы окончательно определиться?...»
Юрий, Вы уж простите, что влезаю, но...
Наверно уже пора закруглить этот цирк.
А то народ ещё долго будет самому скульптору, создавшему эту фигурку, рассказывать о том, где он взял справочные материалы.
А в чем собственно цирк? Юрий засомневался, что прототипом послужила кираса их Хурбурга, хотя вероятность этого очень высока. Поэтому вполне логично спросить Касинцева, а что использовалось в качестве прототипа? По собственному опыту могу сказать, что Эдуард человек вполне адекватный, манией величия не страдает и всегда готов ответить на конкретный вопрос.
По-моему, Сергей, цирк начинается тогда, когда по причине устойчивой и длительной неприязни, Вы пытаетесь кого-либо «посрамить» прилюдно и начинаете приводить иллюстрации демонстрирующие артефакты которые на 30, а то и 100 лет старше, обсуждаемых предметов. Ссылки приводить не стану, Вы и сами прекрасно помните. Поэтому если Вам нечего сообщить конкретно по теме, не следует выплескивать свою неприязнь, это не красит одного из лучших художников по ВИМ в России. А скульпторам и художникам иногда надо тоже указывать, не все они и не во всем специалисты.
Юрий!
То, что не соответствует пяти известным Вам артефактам, Вы считаете "идиотским" и "лажовым".
К сожалению других артефактов, кроме, приведенных Хольгером, в России нам на сегодняшний день не известно. Поэтому мы и опираемся на них, все остальное это спекуляция и предположения. Если бы таковые появились, то они вызвали бы волну обсуждений среди медиевистов и археологов. Такой волны пока нет. Что касается языков, так уж сложилось, что заниматься медиевистикой профессионально невозможно без знания иностранных языков. Если не знать хотя бы одного языка в совершенстве и пару на базовом уровне, то это означает полную зависимость от перевода на русский, зачастую невысокого уровня. Объем таких переводов не велик по количеству и низок по качеству. Поэтому дело тут не в том, чтобы показать, что-то, кому-то. Просто Хольгер любезно привел источники, на которые он ссылается, как обычно и делают в ходе научной дискуссии, уважающие себя и оппонента участники.
С Уважением,
Олег
- SKL
- Откуда: Москва
19.10.09 [11:53]
#27
"...А в чем собственно цирк?..."
«Цирк» был в том, что Юрий по какой-то причине сразу не сказал о своём авторстве, и несколько человек начали с ним обсуждать недостатки его работы не предполагая, что общаются с автором.
А Эдуарда, конечно, спросить можно о чём угодно (человек он приятный в общении). Вот только зачем обращаться к нему с вопросом: «Что послужило прототипом фигурки?» - если здесь в разговоре участвует сам автор миниатюры? Не проще у него самого спросить?
«…По-моему, Сергей, цирк начинается тогда, когда по причине устойчивой и длительной неприязни, Вы пытаетесь кого-либо «посрамить» прилюдно и начинаете приводить…»
Если Вы о себе, то «срамить Вас прилюдно», дело безнадёжное, а потому глупое.
Да и ненужное – ибо лучше, чем это делают Ваши собственные заявления по различным историческим периодам, никто уже не сделает. Потому я очень давно уже перестал комментировать Ваши высказывания, за исключением случаев, когда за авторитетным тоном стоит совсем уж что-то …
И про «артефакты» и прочее – просто, если Вы уж себя считаете специалистом -
«…А скульпторам и художникам иногда надо тоже указывать, не все они и не во всем специалисты…»
- то хотя бы внимательно смотрите, что сделано на фигурке. А то Вы, то штаны красные видите спущенными там, где их и в помине нет, то представителей разных воинских подразделений (в абсолютно разной форме) принимаете за одно и то же, показывая в очередной раз чудеса неосведомлённости в элементарных вопросах, хотя и пытаясь скрыть это за цветистыми фразами.
Кстати, в данном конкретном случае Вы напрасно напряглись – я обращался совсем к другому человеку и совсем по другому поводу (пояснение в начале поста).
(надеюсь в этот раз не получить от Админов замечания за переход на личности, т.к. всего лишь ответил на высказывания в свой адрес)
Ю.П.
Юрий, при всём большом уважении к Вашему творчеству, вынужден тоже признать, что Ваш взгляд на историчность ВИМ, не очень корректен. Одно дело исторические эпохи, от которых остались единичные артефакты, на основании которых можно делать только более, или менее верные предположения о массовости применения подобных вещей, и совсем другое – когда речь идёт о периодах, оставивших нам огромное количество фактического материала (иконография, описания, мемуары, артефакты и т.д.).
(на этом офф-топить закончил – из темы вышел)
«Цирк» был в том, что Юрий по какой-то причине сразу не сказал о своём авторстве, и несколько человек начали с ним обсуждать недостатки его работы не предполагая, что общаются с автором.
А Эдуарда, конечно, спросить можно о чём угодно (человек он приятный в общении). Вот только зачем обращаться к нему с вопросом: «Что послужило прототипом фигурки?» - если здесь в разговоре участвует сам автор миниатюры? Не проще у него самого спросить?
«…По-моему, Сергей, цирк начинается тогда, когда по причине устойчивой и длительной неприязни, Вы пытаетесь кого-либо «посрамить» прилюдно и начинаете приводить…»
Если Вы о себе, то «срамить Вас прилюдно», дело безнадёжное, а потому глупое.
Да и ненужное – ибо лучше, чем это делают Ваши собственные заявления по различным историческим периодам, никто уже не сделает. Потому я очень давно уже перестал комментировать Ваши высказывания, за исключением случаев, когда за авторитетным тоном стоит совсем уж что-то …
И про «артефакты» и прочее – просто, если Вы уж себя считаете специалистом -
«…А скульпторам и художникам иногда надо тоже указывать, не все они и не во всем специалисты…»
- то хотя бы внимательно смотрите, что сделано на фигурке. А то Вы, то штаны красные видите спущенными там, где их и в помине нет, то представителей разных воинских подразделений (в абсолютно разной форме) принимаете за одно и то же, показывая в очередной раз чудеса неосведомлённости в элементарных вопросах, хотя и пытаясь скрыть это за цветистыми фразами.
Кстати, в данном конкретном случае Вы напрасно напряглись – я обращался совсем к другому человеку и совсем по другому поводу (пояснение в начале поста).
(надеюсь в этот раз не получить от Админов замечания за переход на личности, т.к. всего лишь ответил на высказывания в свой адрес)
Ю.П.
Юрий, при всём большом уважении к Вашему творчеству, вынужден тоже признать, что Ваш взгляд на историчность ВИМ, не очень корректен. Одно дело исторические эпохи, от которых остались единичные артефакты, на основании которых можно делать только более, или менее верные предположения о массовости применения подобных вещей, и совсем другое – когда речь идёт о периодах, оставивших нам огромное количество фактического материала (иконография, описания, мемуары, артефакты и т.д.).
(на этом офф-топить закончил – из темы вышел)
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
-
19.10.09 [12:33]
#28
SKL Wrote:
...Одно дело исторические эпохи, от которых остались единичные артефакты, на основании которых можно делать только более, или менее верные предположения о массовости применения подобных вещей, и совсем другое – когда речь идёт о периодах, оставивших нам огромное количество фактического материала (иконография, описания, мемуары, артефакты и т.д.).
Как ни странно, подход к разным историческим периодам должен быть одинаковым. "Более менее верные предположения" должны базироваться на детальном знакомстве с материалом, который состоит не только из "единичных" артефактов,но и письменных источников(не только "описаний" и "мемуаров"), и той же иконографии.
Просто относительно недавние периоды представлены несравнимо большим количеством материала, и он доступнее. Много недвусмысленной информации(ведомости снабжения, распоряжения, указы, документальные фотографии и пр.), не допускающей разной интерпретации.
А по более ранним приходится анализировать всю совокупность источников, по возможности отслеживать все новые публикации археологического материала и на основании этого делать какие-то выводы. Это нудный и долгий процесс.
Но не стоит заниматься фантазированием по принципу "не найдено-не значит не было", и "почему бы нет?". А потом в ответ на критику радостно потирая ручки говорить, "А докажите мне, что этого не могло быть!".
И рассуждения о том, что документальной фотографии тогда(о ужас!) еще не было, не могут быть оправданием собственного незнания материала и нежелания детально изучать его.
Увы, люди, привыкшие к готовым регламентам с четко прописанным количеством пуговиц на мундире, часто впадают в опасное заблуждение, что раз в древнем мире такого не было, значит могло быть все что угодно. Это не совсем так.
Последний раз редактировалось Don Rumata 19.10.09 [12:46], всего редактировалось 2 раз(а).
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
19.10.09 [12:34]
#29
Сергей!
Если Вы 15.10.2009 года знали, что автором фигуры является Юрий, а не Александр, то почему бы было не сообщить об этом? Если путанница с авторством произошла случайно, то понятно, что Юрию заявлять о своем авторстве было не совсем удобно, а Вы бы могли помочь ему выйти из этого неловкого положения. Если такая путанница произошла по умыслу, то тогда не совсем понятно зачем.
В любом случае, надлежащее объяснение того, что цирк заключается именно в том, что участники считают автором человека таковым не являющегося, избавило бы нас от обмена любезностями. Случай лишний раз показывает необходимость подбора выражений и стилистики, либо четкого объяснения, что имеется ввиду.
С Уважением,
Олег
Если Вы 15.10.2009 года знали, что автором фигуры является Юрий, а не Александр, то почему бы было не сообщить об этом? Если путанница с авторством произошла случайно, то понятно, что Юрию заявлять о своем авторстве было не совсем удобно, а Вы бы могли помочь ему выйти из этого неловкого положения. Если такая путанница произошла по умыслу, то тогда не совсем понятно зачем.
В любом случае, надлежащее объяснение того, что цирк заключается именно в том, что участники считают автором человека таковым не являющегося, избавило бы нас от обмена любезностями. Случай лишний раз показывает необходимость подбора выражений и стилистики, либо четкого объяснения, что имеется ввиду.
С Уважением,
Олег
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
-
19.10.09 [12:39]
#30
Ю.П.-это Юрий Пятков, скульптор, который создал мастер-модель для этой фигуры. Соответственно, он - автор скульптурной части.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14
