Офицер 92-го шотландского полка.1809-15 гг.

[Пилигрим]

Олег,все британские полки бывшие в Египте носили сфинксов,и очень этим дорожили.У 92-го сфинксы были и на знамёнах в венке внизу полотнища.(думаю и на знамёнах других полков участниках Египетской компании они тоже были..)
По киверу-видимо существуют портреты офицеров или воспоминания очевидцев о с которых делали эту реконструкцию.Вообще история униформы таит столько вопросов,что точных ответов на них возможно мы не получим наверное никогда..
С уважением.

[Олег Наумов]

Олег,все британские полки бывшие в Египте носили сфинксов,и очень этим дорожили.У 92-го сфинксы были и на знамёнах в венке внизу полотнища.(думаю и на знамёнах других полков участниках Египетской компании они тоже были..)
С уважением.

Пилигрим!
Кое, что проясняется. Я нашел Оспрей №253 и прочитал текст к иллюстрации H. Дословно:"Эта форма реконструирована из дошедших до нас одежд лейтенанта Клода Александера....На балу у герцогини Ричмондской Александер носил Красный жилет легкой роты...Черные линии в серебристой тесьме носились с момента создания полка, а не после. как иногда говорят, гибели Сэра Джона мура. Шако мог бы быть нестроевой альтернативой бонету с перьями, или мог бы конечно носиться на поздних стадиях войны на Полуострове будучи более подходящим чем комолый Килмарнок бонет".
Как говорится ву-а-ля! Этот рисунок скомпанован из различных вещей принадлежавших Лейтенанту Александеру и Энсайну Брэмвелу. Первыл получил офицерский чин и начал служить в 1805, а второй в 1813 годах.Упоминаний о нахождении кого либо на балу у упомянутой герцогини в этом шако нет. В жилете да, был Александер. У меня серьезные сомнения в правомерности данной реконструкции. Жилет легкой роты, с погонами и хэклом рот центра (линейной пехоты). тут налицо лишь предположения, не известно откуда среди вещей оказался этот шако. Предположение о возможности носки шако на заключительных стадиях компании на Полуострове, базируется на том что шотландским полкам шако были не положены, но в конце компмании они постепенно заменялись моделью 1812 и поэтому могли попасть к кому угодно. Обратите внимание на особенности языка, там информация подается с большой долей предположения.
Взгляните. А вообще интересная тем, надо посмотреть более поздние издания. Часто бывают исправления.
С Уважением,
Олег

[Пилигрим]

Олег,об это я и писал,что знания по униформе и её деталям очень важны при реконструкции конкретного персонажа.Но именно эту фигуру делали с этих праншетов..это факт.Вообще вся серия фигур очень интересна,но опять же выполнена она на основе Мен-ат-Армсов.Какие использовать источники для работы скульптор,художник выбирает сам..
С уважением.Максим.

[Ю.П.]

*

[Станислав Кривошеев]

Классная работа ! Union Jack расписан чудесно.

[Пилигрим]

Станислав,спасибо!Старался...
С уважением.

[Ю.П.]

*

[Пилигрим]

Юрий,благодарю за оценку работы! Будут ещё ..обязательно!
С уважением.

[Олег Наумов]

Ю.П.!

Олег, Вы утверждали, что задавать неудобные вопросы весьма уважаемому специалисту по теме Брайану Фостену у Вас нет причин. Теперь Вы пишете, что кроме Оспреев есть более серьёзные вещи...
Неужели Вы всё-ещё утверждаете, что кивер на голове этого офицера - чистая выдумка ?

В вашем посте чувствуется масса эмоций. Или я не прав? Давайте обойдемся без этого. Да, именно так я утверждал на тот момент, пока не взглянул в Оспрей МАА №253. А затем, я быстренько, специально для Вас сделал точный перевод пояснений к иллюстрации Н. Почему я должен опять об этом писать? Так вот пояснения дают основания считать, что реконструкция фигуры фигуры №2 на иллюстрации Н "Офицер в нестроевом мундире" очень сомнительна. Почему? Прочитайте сами пояснения. Почувствуйте оттенки языка. Вам все станет ясно. Ошибаться могут и самые Великие. Разве нет? Оспрей отличный базовый источник, но есть масса лучших. Вы не согласны?

Вам не даёт покоя Ватерлоо. Покажите, где говорится, что эта фигурка отражает форму шотландского офицера в сражении при Ватерлоо 18 июня 1815 года ?

Я вообще в полном покое у меня жизнь удалась. В Оспрее вообще не написано, что отражает данная реконструированная там фигура. В пояснении написано, что она отражает оставшиеся от двух английских офицеров вещи, не более того. То есть их скомпоновали и получили фигуру. При этом вообще не упоминается как эти вещи к ним попали, принадлежали ли они им или были подарены или достались им от родственников и т.д. Датировка фигуры 1809-1815. Если это второй батальон, то я уже писал по какой причине шако и офицер помянутого батальона несовместны. Если это первый батальон то, по документам и свидетельствам очевидцев при Ватерлоо он был в килтах и бонетах. Приведите мне хоть один источник того, что офицеры данного батальона носили шако вообще, кроме того факта, что в вещах двух офицеров, служивших в этом батальоне найдено это шако? Не можете найти ни одного приказа или изобразительного источника-нет оснований для реконструкции. Не научно получается. У меня знаете ли дома масса различной формы одежды, в т.ч.и иностранной, но это не значит, что эти формы принадлежали частям и подразделениям в которых я служил. Раслабтесь-это всего лишь солдатик.
Прав Пилигрим. Это дело автора, нравится ему так, правильно, не правильно, но так и будет. Я свою точку зрения высказал, Вас ни в чем не убеждаю. Хотите приведите аргументы, а не вопросы. Не надо меня ловить за язык, на деталях не имеющих существенного значения. А покрашена фигурка отлично!
С Уважением,
Олег

[Ю.П.]

*

[Олег Наумов]

Ю.П.!

Олег Наумов, помоему разобраться в ваших постах (и мыслях) может только медицинский специалист.

Если Вам нечего сказать и нет никаких аргументов, не надо лезть в медицину. Разберитесь сначала в солдатиках. Если вам не хватает образовательного и культурного уровня для восприятия элементарных вещей-это не моя проблема. ПТУшный юмор меня не развлекает. Прочитайте еще раз внимательно правила форума и больше их не нарушайте. Надеюсь вам хватит образовательного и культурного уровня, чтобы понять, без медицинской помощи, что там написано.
Не понимаете Вы потому, что с английским у Вас, по всей видимости, серьезные проблемы. Вы не можете читать и понимать, что написано в Оспрее и поэтому конечно не понимаете о чем речь, жаль. Не обкрадывайте себя учите языки, тогда придет понимание.
Надеюсь я Вас не обидел.
Олег

[Ю.П.]

*

[Олег Наумов]

Здравствуйте, Олег !
Думаю, меня простят за капельку флуда (Вы же его частенько используйте на сайте).

Извините, Олег, я знаю, что Вы, человек, имеющий два диплома с отличием, без четвёрок, и Ваше имя выбито золотом на мраморной доске, рядом с именами очень известных генералов. И что Вы ездите на "Мерседесе". (Это Вы сами написали !).

У меня диплом всего один (обычный- синенький) и фамилия моя нигде не "выбита".

Не сердитесь,пожалуйста, но кивер на этой фигурке всё же останется.

С гл. ув. Ю.П.

Ю.П.
Вы не внимательны я писал следующее:Прав Пилигрим. Это дело автора, нравится ему так, правильно, не правильно, но так и будет. Я свою точку зрения высказал, Вас ни в чем не убеждаю. Хотите приведите аргументы, а не вопросы.....А покрашена фигурка отлично!
Если будет, что по существу, я с удовольствием отвечу. Нет, так и дискуссии нет.А что Вас так задело, Вы что автор фигуры или идеи? Тогда понимаю
Немного флуда на алаверды, если бы вы учились как следует, то может все было бы иначе? Ваша информация устарела, сейчас я собственник не только Мерседеса, но и новенького Ситроена С5, модели 2008 года. Желаю и Вам не меньших успехов. Но для этого надо много учиться и заниматься делом, тогда все будет хорошо не смотря на кризис. Не нужно завидовать, просто Бог нас (Вас и меня) создал для разных дел. В заключение, это всего лишь солдатик, есть вещи более важные. Например семья, судьбы страны и т.д. Вы же, из-за этого солдатика с легкостью меня оскорбили. Мало того заставляете Вам отвечать тем же. Если Вам действительно 48 лет пора бы уже стать серьезным человеком.
С аналогичным гл. ув.,
Олег

[Никифоров Андрей]

Отличная фигура. Окраска понравилась.

[Никифоров Андрей]

Олег Наумов, Пилигрим, Друзья,зачем вы припераетесь?Мы же в обществе! Собрались,сели за одним столом(два лаптя по карте),обсудили фигуру(благо оба в теме),погоду,жизнь,страны,кризес.Вооружились бы Оспреем и пришли к конценсусу.Ведь в нашем деле в жизни встречается не так много еденомышленников.
Удачи.

[Пилигрим]

Андрей,спасибо!Если внимательно приглядитесь,то-ни с кем не приперался.. и не собераюсь!Наоборот пытаюсь выровнять разговор.Ибо золотые слова-не так много единомышленников,тем более в этой теме, дел впереди куча и ещё маленькая тележка...Коллеги,спокойствие,только спокойствие...(С)
Когда выставлял временной период на эту фигуру,понимал,что именно 1815 год возможно самый спорный из всех.Но поразмыслив решил оставить как есть в Мен-ат-Армсе.Всё таки это уже классический пример военно-исторической литературы,и не менее классические авторы.
С уважением.Максим.

[Ю.П.]

*

[Ю.П.]

*

[Олег Наумов]

Никифоров Андрей!
Вашу попытку нормализации сложившейся ситуации я ценю. К сожалению, Ваша позиция не совсем следует фактам. У меня нет ни с кем препирательств. Что касается Пилигрима, у меня с ним нормальная дискуссия. Ведь можно не соглашаться, но относится с уважением к оппоненту. Именно так я и отношусь к Пилигриму и проделанной им работе. Давайте называть вещи своими именами.
Поясню свою позицию. Я полагаю, что изготовитель, автор и кто угодно вправе изготавливать фигуру (фигуры) как им вздумается. Однако, любой человек перед кем эта фигура (фигуры) выставлена публично, имеет право высказать собственное мнение также публично, не подвергаясь за это беспричинным оскорблениям.
Поэтому, не оспаривая право автора и производителей на изготовление, покраску и демонстрацию данной фигуры офицера 92 го полка в шако, я всего лишь высказываю свое мнение и привожу аргументы в пользу такого мнения. Я никого не заставляю с ним соглашаться, я просто уверен, что каждый, кому это интересно, все решит для себя сам.
Вместо, того, чтобы привести хоть какие-то аргументы, мой оппонент Ю.П. простенько написал:

«Олег Наумов, помоему разобраться в ваших постах (и мыслях) может только медицинский специалист.»
И чтобы усилить эффект:«Без обид,»
Иными словами, Уважаемый Олег я Вам высыпал на голову ведро со словесным дерьмом, Вы уж не обижаетесь, не пацански это.
Андрей, где Вы тут видите препирательства? Я, например, Вижу прямое, неспровоцированное оскорбление, то есть прямое нарушение правил форума. Методика старая, так поступают когда нет аргументов. Высказывает хотя и завуалированное, но всем понятное публичное оскорбление, в расчете на то, что тот, кому оно адресовано, переборщит с ответом. Модератору будет некогда разбираться, да и лень, поэтому он забанит переборщившего. Когда это не сработало, пошло дальше
«Здравствуйте,Олег!
Думаю, меня простят за капельку флуда (Вы же его частенько используйте на сайте).»
Я не занимаюсь публичным обсуждением посланий пользователя Ю.П., являются они флудом или нет. Заявления о флуде обычно случаются, когда кончились аргументы.
Поэтому я считаю, что я вел с Ю.П. вполне аргументированную дискуссию, никак его не оскорблял и не провоцировал. Получив от Ю.П. вышеприведенные гадости, я лишь дал ему достойный ответ, ни разу кстати, не перейдя на обсуждение негативных свойств его личности.
С Уважением,
Олег

[Олег Наумов]

Ю.П.!
Попробуем еще раз, по порядку, не смотря на Ваше поведение.
Перевод подписи к фотографии Шако на стр. 9 в Оспрее МАА №114:
-Шако 92-го Хайлендерского полка модели 1806-1812 годов.По всей видимости, является офицерским нестроевым головным убором, носившимся как альтернатива горскому бонету. Султан и кокарда с центральной части верхней кромки утрачены, полковой знак сфинкса носится на месте предусмотренной правилами пехотной пластины.Обратите внимание на кожаный козырек, тулью из фетра хорошего качества и ребристые шёлковые ленты в качестве подбородных ремней. Во время компании Ватерлоо 28й полк сохранил головные уборы данной модели полностью с передними и задними знаками.

В Оспреt МАА №119, на стр. 31 читаем: головным убором полков обмундированных в хайлендерский костюм был бонет с перьями. Он включал в себя синий вязаный «комолый» бонет, взбитый вверх и покрытый черными страусинными перьями, вероятно зафиксированными на проволочном каркасе. ……. Возможно, что только офицеры обрезали свои перьевые султаны, а простые солдаты шерстяные султанчики. Съемные черные козырьки, носились на бонетах всеми хайлендерскими полками при Ватерлоо, но две ленты, свисавшие сзади бонета не были съемным дополнением, а являлись лентами для подгонки бонета. Офицеры также имели подбородочные ремни. С левой стороны большая черная кокарда, поверх которой носились специальные знаки, т.е. 42й имел сфинкса с дополнительными гренадой и рожком для фланговых рот соответственно. Клетчатые околыши варьировались, но обычно были красного, зеленого и белого цветов. Во время войны на полуострове мало помалу бонеты лишались своих перьев и к концу компании многие их лишились вовсе. Маленький шерстяной султанчик крепился к некоторым синим бонетам на манер английских шако.
Пояснения к иллюстрации Н, Оспрей МАА №253, стр. 23-24. Эта форма реконструирована из дошедших до нас одежд лейтенанта Клода Александера (Получил офицерский патент 19 сентября 1805 года) и энсайна Джона Брэмвела (Получил офицерский патент 29 июля 1813 года). Брэмвел был ранен при Котр Бра, Александер, будучи адъютантом, вышел из битвы невредимым. На балу у герцогини Ричмондской Александер носил Красный жилет легкой роты. Черные линии в серебристой тесьме носились с момента создания полка, а не после, как иногда говорят, гибели Сэра Джона Мура. Шако мог бы быть нестроевой альтернативой бонету с перьями, или мог бы конечно носиться на поздних стадиях войны на Полуострове, будучи более подходящим, чем комолый Килмарнок бонет". Инспекторский рапорт, предшествовавший Ватерлоо отметил, что офицеры на службе (при исполнении служебных обязанностей) носили их мундиры застегнутыми на пуговицы, с пледом на плече, имели клетчатые панталоны и полусапожки как у фигуры G2. Вот это уже опечатка потому, что фигура G2 в килте, что соответствует тексту книг Фостена и других более фундаментальных авторов. Поэтому следует читать в клетчатом килте.
Как видите, даже уважаемые авторы как Фостен могут ошибаться, хотя возможно это ошибка наборщика, корректора, в общем типографии.

Как видите никого в шако на балу не было, Александер был в жилете. Для понимания информации по поводу опечатки привожу иллюстрацию G.

Мои комментарии:
-действительно 28й полк был единственной частью сохранившей подобные Шако в 1815 году. Данный полк исключение. Все остальные пехотные части, за исключением шотландских, уже имели Шако модели 1812 года, иначе называемые Шако Ватерлоо. Шотландские части, в том, числе 1 батальон 92го полка, по свидетельству многих очевидцев были в бонетах. 2й батальон кроме бонетов ничего носить и не мог, так как находился в Англии и обмундировывался строго по правилам. Бонет был головным убором, установленным для шотландских хайлендерских полков.

-Фостен, в тексте к фотографии, пишет очень осторожно, с высокой долей предположения, иными словами он предполагает, но не утверждает наверняка. Данное шако находится в коллекции Национального музея армии в Челси, Лондон, и не снабжено какими либо иными, особыми пояснениями. Фостен лишь предполагает, что такое шако могло быть офицерским головным убором 1го батальона в Испании и то вне строя. Я полагаю, что постулат о том, что шако удобнее, чем бонет, весьма сомнительным. Тем более, что в Испании вне строя более популярным головным убором британских офицеров являлась широкополая шляпа, часто из соломы. Что было допустимым вне строя, то есть вне службы (off duty), было недопустимым в строю (на службе, on duty). Поскольку фигура офицера изготовлена со знаменем короля, то он явно на службе, т.е. в строю, а, следовательно, должен быть в бонете. Если бы он не был со знаменем, то достоверность нисколько не пострадала бы, будь он в шако, в соломенной шляпе, в ночном колпаке и т.д. Но со знаменем в шако, это уже очень сомнительно.
На основании чего реконструирована фигура 2 на иллюстрации Н Оспрей МАА №253? Только на том оснований, что в вещах двух офицеров служивших в 92м полку нашелся шако, и жилет легкой пехоты? Не слишком ли мало оснований. Тем более, что Фостен не приводит никаких источников, что совершенно необходимо для достоверной атрибутации. Правильно было бы сказать, что это пехотный шако, со знаком, возможно 92го полка, который возможно носил, кто либо из офицеров 92го вне строя (вне службы). Именно поэтому Фостен и пишет с большой долей вероятности, в английском языке для утвердительного, однозначного повествования есть совершенно иные формы.

Если вы имеете возражения по существу, я с интересом их выслушаю.