Спартанский гоплит!

[Менелай]

Фигурка выполнена из термопластик "Премо",в масштабе 54мм.
Заранее Спасибо!
http://www.modelsculpt.org/chief2007/gallery.php?w=21

[Don Rumata]

Менелай, превосходная фигура!
Очень понравилась. Это для "Империума", ее можно будет приобрести?

[maximus]

Нет слов...

[Biruk]

Все настолько просто и настолько красиво, что рождается удивление и восхищение . . .

[Менелай]

Don Rumata, Этот гоплит из частного заказа, но если Имперские товарищи договорятся с заказчиком, то пару спартанцев запустят в серию, но это не точно! А вообще это будет композиция из нескольких фигур, сцена защиты оставшимися спартанцами, тела убитого Леонида!
Всем Спасибо!

[ANDRE77]

Don Rumata, гоплит босиком ,то есть мог быть в сандалях и без них ,вопрос есть информация что поножи могли носить только на левой ноге ну вот такие вопросы

[Менелай]

ANDRE77, Хотя вопрос и не мне адресован, но все же отвечу,так как не первый год увлекаюсь древней военной историей! Они не то, что могли сражаться босиком, а еще и очень часто это делали и не то, что босиком, а голые в одних доспехах!Это сейчас наши изнеженные ноги,не привыкли к хождению босиком, а у людей постоянно ходивших босиком, кожа на ступнях становится грубая (любая подошва позавидует)
Второй вопрос честно говоря не понял но я думаю, что конкретных уставов ношения поножей не было, можно было хоть на правой, можно хоть на левой, да хоть без них!

[Сергей Чернышев]

Один специалист по археологии мне рассказывал, что древнегреческие воины (период и конкретную область не помню) носили "понож" как раз на правой ноге, а на левой его не было. Т.к. все равно на щите была "занавеска" из кожи, которая и закрывала ногу...

[Don Rumata]

ANDRE77, ветка ведь по конкретной фигуре,- гоплиту Менелая,спросили бы в ветке обзора с гоплитами.

Менелай, я с Вами не соглашусь.

Они не то, что могли сражаться босиком, а еще и очень часто это делали и не то, что босиком, а голые в одних доспехах!

А Вы приведете хоть одно свидетельство из письменных источников в пользу сознательного, намеренного обнажения и разувания греческих гоплитов перед битвой, не обусловленного ситуацией (переправой через реку и т.п.)?
Там обратная ситуация, вообще-то. Как правило, упоминается нарядная одежда, которую одевают в битву. И обувь тоже упоминается, как, например, в случае, когда наемники, участники "Анабасиса" износив обувь сами изготовили ее из бычьих шкур. Уж их-то сложно заподозрить в изнеженных ступнях.
А если ссылаться на иконографию(где хватает и нормальных, одетых и обутых гоплитов), то тогда мы должны также заключить, что:1) Греческие гоплиты помимо одежды и обуви часто отказывались и от мечей, 2) Ритуально носили в бою коринфские шлемы на макушке, а у халкидских и аттических не опускали нащечники, и сражались так, и т.д.
Античное искусство, при всей реалистичности-не документальный фотоснимок, и имеет массу условностей. А то, что ремесленники во время работы или занимающиеся спортом в палестре раздевались-вполне нормально, зачем пачкать и изнашивать одежду. Только вот в битву одевали все лучшее, и одежду в том числе, это неоднократно отражено в источниках. Собственно, про это я уже писал подробно на МоделСкалпте:
http://www.modelsculpt.org/forum/viewtopic.php?t=102
Могу лишь добавить, что стереотип наготы/босоногости активно продвигается Н. Секундой, а Р.Хук, который иллюстрирует его книги для Osprey, так же изображает гоплитов. А посмотрите на иллюстрации Коннолли, и не только для Greece and Rome at war. Там нет ни одного голого/босого гоплита. И это-вполне адекватно.

я думаю, что конкретных уставов ношения поножей не было, можно было хоть на правой, можно хоть на левой, да хоть без них!

Уставов не было, но кнемиды,- дорогой и технологичный вид доспеха, обычно заказывали парой. Иконография это подтверждает. Приведите хоть одно изображение греческого гоплита в одной кнемиде. Их или нет вообще, или они одеты в паре.
Я думаю здесь имеется в виду ношение римскими легионерами периода Республики одной поножи на левой ноге. К греческим гоплитам классического периода это не имеет отношения.

Сергей Чернышев,эти привеси не упоминаются нигде в письменных источниках, кроме одного пассажа в комедии Аристофана "Ахарняне". А в иконографии они изображаются у гоплитов, которые либо не имеют кнемид вовсе, либо носят пару, как обычно.
Так что непонятно, на чем основаны выводы Вашего знакомого "специалиста по археологии".

[Менелай]

Вообще я консультировался по спартанцам,среди моих знакомых есть довольно серьезные историки, кто-то уже сам преподает. Так вот как один из них мне сказал в свое время, что история-наука не точная и утверждать здесь что-то точно ничего нельзя, так как все основывается на домыслах, но как мне было сказано, спартанская армия отличалась от армий других греческих городов-государств не только подготовкой и отношением к военной службе. Их внешний вид не отличался помпезностью одежды и доспехов! Внешний вид фигурки моделировался именно со слов одного из историка, но может он конечно и ошибался+я пользовался фотками найденных древних статуэток,воинов того времени,они как раз там босоноги! По поводу босоты, как раз мне назывались древние источники,если интересно после НГ я могу поинтересоваться от куда именно такая информация.

Могу лишь добавить, что стереотип наготы/босоногости активно продвигается Н. Секундой, а Р.Хук, который иллюстрирует его книги для Osprey, так же изображает гоплитов. А посмотрите на иллюстрации Коннолли, и не только для Greece and Rome at war. Там нет ни одного голого/босого гоплита. И это-вполне адекватно.

Don Rumata, Ну я не знаю , что там автор книги, что там и мнение ни одного ни другого не является догмой!
А вообще Вы правы, доверять иконографии не стоит, так как это искусство, а оно искажает действительность, да и вообще мало каких либо источников которым можно доверять на все 100. Да и разные историки и авторы книг,каждый имеет свое мнение,основанное в первую очередь на своих личных домыслах, кого слушать любителю не понятно!
С Уважением, Сергей!

[Don Rumata]

Сергей, я понимаю, что Вы консультировались и серьезно собирали информацию. История не основана на "домыслах". Есть некая модель наших представлений, которая создана на основе объективного анализа той информации, которой мы сейчас распологаем. Иногда, в науке есть несколько точек зрения. Тогда можно разделять ту, которая наиболее убедительно аргументирована. Сторонники наготы/босоногости ничего, кроме иконографии представить в защиту своей концепциии не могут. Упомянутые Вами архаические бронзовые вотивные статуэтки-из того же разряда источников(и среди них есть одетые и обутые).
Нефедкин еще мудро ссылается на традиционные культуры: папуасов, африканские племена и т.п., которые ходят босиком. Но какое это имеет отношение к древним грекам, от которых сохранилась масса письменные источников, сидетельствующих об обратном?
Какая помпезность? Гоплитские доспехи V в до н.э.-изначально дорогая вещь, изготавливавшаяся на заказ, индивидуально. Как раз спартанцы очень следили за своим внешним видом, особенно перед битвой. Вспомните упоминание Геродота о том, что при Фермопилах они умащивали и расчесывали волосы перед битвой.
Источникам на 100% доверять не стоит, их надо проверять другими группами источников. Иконографию - археологией(в данном случае, увы, никак) и письменными источниками. Так вот, кроме иконографии, обнажение перед битвой ничем не подтверждается. Оно опровергается письменными источниками. А если следовать иконографии, то надо следовать на все 100% - шлем на макушку, меч убрать, и т.д. Ведь такие статуэтки и изображения тоже есть(шлем, щит,копье, а больше ничего).
Я не пытаюсь Вас переубедить, просто даю "информацию к размышлению".
Сама фигура вышла прекрасная. Те фигуры Вашей спартанской серии, что выйдут в тираж, я с удовольствием приобрету, так как очень высоко ценю Ваш талант скульптора.
С уважением,
Антон

[Менелай]

Don Rumata, Да я не спорю,да и спорить я здесь не могу,а информацию впитываю!
Что бы не развивать здесь флуд я Вам в личку пошлю сообщение на днях,на тему Истории и ученого мира,она относится к другой эпохе и речь там не о гоплитах, просто хочу услышать Ваше мнение на тот счет!
Спасибо! Если у Вас есть мысли и предложения по гоплитам, пишите в личку или на "мыло" так как надо еще троих лепить!Буду очень признателен за помощь!

P.S. А по поводу изображения сдвинутых в бою коринфских шлемов на макушке, а у халкидских и аттических не опущенных нащечниов. Если следовать здравому смыслу, то это вполне могло иметь место(не поголовно конечно)! Далеко ходить не надо...возьмем современность, в Чечне да и Афгане очень часто отказывались от броников и касок, по причине сковывания движения, худшей слышимости, да и жарко летом! Поэтому и жертвовали относительной безопасностью, в пользу подвижности. Не даром доспехи в последствии модернизировались в пользу облегчения и лучшей видимости и слышимости! Поэтому и не удивительно, что кто-то мог задрать шлем на затылок, у меня есть современная копия шлема уверяю, долго в нем тяжко приходится и это не в бою!
Домыслы я имел ввиду не с нуля конечно! А есть энное кол-во археологических находок на основе которых и делают свои умозаключения ученые умы, и не редко эти умозаключения сделанные на основе одних и тех же артефактах, диаметрально противоположны, причем и те и другие приводят довольно веские и убедительные доводы!
Про локоны читал конечно, но я не то имел ввиду!

[Artyrony]

Менелай,
Работа понравилась, на уровне. Но я бы немного больше внимания уделил ступням, если уж они открыты, но детализация и уровень проработки, естественно зависит от задумки, требований и масштаба, так что и этот уровень имеет право.Может так оно в глаза и не бросается, просто недавно сам лепил гоплитов, вгляд зацепил.

[Менелай]

Artyrony, Все верно! Заказчику пойдет отлитая копия и доведенная до ума по смоле,так как после многократного запекания, пластика себя как-то странно стала себя вести,крошится при обработке,в том числе и кисти и ступни и еще кое-что по мелочам!

[Сергей Чернышев]

[quote="Don RumataСергей Чернышев,эти привеси не упоминаются нигде в письменных источниках, кроме одного пассажа в комедии Аристофана "Ахарняне". А в иконографии они изображаются у гоплитов, которые либо не имеют кнемид вовсе, либо носят пару, как обычно.
Так что непонятно, на чем основаны выводы Вашего знакомого "специалиста по археологии".[/quote]
Мой знакомый "специалист по археологии" эту самую археологию преподает уже много лет в одном из кубанских ВУЗов, и по крайней мере его познания в древней культуре Северного Причерноморья ни у кого в РАН сомнений не вызывают.
Но на чем его выводы основаны, не знаю, не спрашивал - рассказывал он это давно (по крайней мере, про "Оспреи" тогда никто слыхом не слыхивал), а меня тогда внешний вид гоплитов не интересовал...

[Don Rumata]

Сергею Чернышеву.
Сергей, я нисколько не ставил под сомнение компетентность Вашего знакомого в археологии и культуре Северного Причерноморья в античную эпоху. Я усомнился в конкретном пассаже, высказанном Вам в личной беседе, о том, что греческие гоплиты использовали комбинацию «привесь на щите и кнемида только на правой ноге», причем делали это намеренно. Никаких оснований для такой гипотезы нет, ни в иконографии, ни в письменных источниках. На изображениях мы видим либо пару, либо ни одной. Есть изображения воинов в кнемидах, и с щитом с привесью. Не хотел Вас задеть ни в коей мере.

Менелаю.
Сергей, нащечники халкидских и аттических шлемов никак не стесняют обзор, слух и подвижность. Просто чтобы не потеть их можно подвязать сверху в небоевой ситуации. А сражаться так - какой смысл? Сдвигать коринфский шлем на затылок-просто свести на нет большинство защитных качеств этого шлема. Тогда можно вообще его снять. При том, что его владелец имеет средства заказать себе это дорогое изделие, а в это время есть и халкидские и аттические шлемы с хорошим обзором и слышимостью и практически не уступающие в защищенности. Т.е. он будет заказывать закрытый вариант, зная что будет сдвигать его на макушку? Смысл?
Современная реплика, как я понимаю, это изделие индусов из Depeeka(возможно я не прав, тогда поправьте)? Его ведь делали не под Вашу голову, а кроме того, они сильно уступают в качестве реальным прототипам. Это скорее сувенирная продукция по мотивам.
И главный аргумент против. В иконографии те шлемы, которые нельзя сдвинуть, или открыть лицо персонажа поднятием нащечников изображаются нормально. А те формы, которые позволяют это сделать, в большинстве изображены в бою в не боевом положении. Их владельцы все переносили жару хуже своих товарищей? Или просто там, где шлем позволял открыть лицо персонажа, изобразив его в небоевом положении, художник/скульптор предпочтительнее изображал его именно так. Вероятней второй вариант.
P.S. В личку напишу, спасибо за доверие.
С уважением,
Антон

[Artyrony]

Менелай,
Ну я примерно так и подумал))
Тонкостей в нашем деле хватает, если честно...

[Менелай]

Don Rumata, Может и так, тут только остается догадываться! Шлем не обязательно носить всегда в сдвинутом положении, его можно было сдвинуть и под конец битвы и по другим причинам! Просто я считаю такие вещи как босота воина, сдвинутый шлем и какие-то детали не значительно-бытовые, причин которым может быть масса, не стоит уделять много внимания тем более, что фактов однозначно указывающих на тот или иной вариант нет. Вы наверное знаете историю про спартанца у каторга на щите была изображена муха в масштабе 1:1 Думаю,что в фаланге можно было встретить как и босых, так и обутых как с задранными, так и с опущенными шлемами!
Как говорит мой знакомый, единственный способ развести мглу времен и узнать как все было, это если прилетят инопланетяне и привезут видео, отснятое их предками которые посещали землю и снимали все на видео и фото! Жду Ваших рекомендаций! С Уважением, Сергей!
Artyrony, Как сказал бы тов.Сухов: Это точно!

[Yarik]

Менелай, Очень понравилось. Успехов)

[Александр Паскаль]

Ну вот, как всегда: "из частного заказа" . Империуму надо обязательно обратить внимание на эту группу гоплитов!
Сергей, а почему гребень из материала черного цвета?

Что касается сдвинутых на макушку коринфских шлемов, то вы оба - Сергей и Антон, говорите об одном и том же:

Don Rumata :

Сдвигать коринфский шлем на затылок-просто свести на нет большинство защитных качеств этого шлема.

Менелай:

Шлем не обязательно носить всегда в сдвинутом положении, его можно было сдвинуть и под конец битвы и по другим причинам!

Шлем действительно не имеет смысла все время носить "по боевому", надвинутый на лицо. Зачем лишать себя обзора, в момент построения перед битвой, когда противник например еще вне пределов досягаемости метательного оружия. В то же время, наверняка по команде, гоплиты надвигали шлемы на лицо, одновременно закрывая щитом справа стоящего, при занятии боевой позиции.
Можно еще провести аналогии со средневековьем: откидные личины на востоке и забрала на западе.
Пример из кинематографа : в детстве отец пресказывал мне виденный им зарубежный фильм "Робин Гуд". Я запомнил только один момент, когда среди едущих по лесу рыцарей, один был в шлеме с открытым забралом. Вольный стрелок, прилаживая стрелу на лук, приговаривает: "Я тебе покажу, как ездить с открытым забралом"
Ну и кроме того, сдвинутый на макушку шлем, в момент активных действий, мог просто слететь с нее, от столкновения, толчка или удара как по гоплиту, так и по шлему.
"Я так думаю"(с) .

С Уважением, Александр.