Пластун. Россия, сер. XIX в.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
19.03.11 [02:55]    
#21
SKL
- казачьи войска вообще не вооружались штуцерами и не обучались владению ими, т.к. вооружались специально разработанными для них казачьими ружьями.
- :?
А как же тот факт, что в 1843 г. в г.Льеже (Литтихе) была заказана партия из 864 штуцеров для вооружения пластунов-застрельщиков Черноморского казачьего войска? Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?
А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению".

Кроме всего прочего, и штуцер Гартунга, переделанный из драгунского ружья, имел обычный игольчатый штык с трубкой. А вот к Литтихскому штуцеру по штату полагался специальный штык-тесак.

На самом деле штуцерный шомпол (в том числе и "литтиха") не был ни деревянным, ни чёрным – а стальным.
- стальной щомпол с медной головкой действительно помещался внизу ложи, а вот деревянный шомпол вкладывался в специальный карман на ножнах штыка с тесачным клинком.
Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться, что формой рукояти он отличается от схожего с ним по форме пехотного(саперного) тесака обр.1848 г.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

SKL
Откуда: Москва
20.03.11 [14:46]    
#22
«…была заказана партия из 864 штуцеров для вооружения пластунов-застрельщиков Черноморского казачьего войска…»

И эта информация подтверждает, что здесь в чехле спрятан именно этот штуцер? :)
А то, что в 1832 г. было принято на вооружение (а в 1846 г. усовершенствовано, переделкой в ударное) специальное казачье ружьё (причём изначально именно для Черноморского казачьего войска и только потом уже для Донского) – это, я так понимаю, уже в расчёт не берётся?

Так же, лично у меня, вызывает сомнение и сама приведённая цифра - 864.
Поясню:
В 1840 г. принимается решение о закупке для русской армии литтихских штуцеров в количестве 5 000 шт.
Замечу – это на ВСЮ армию!
Именно поэтому с трудом вериться, что почти шестая часть этого количества была направлена именно черноморским казакам. Особенно учитывая дороговизну этого оружия (к примеру, тот же штуцер Гартунга стоил в 3 раза дешевле «литтиха»).
И даже учитывая то, что кроме «литтиха» в армии на вооружении состояло ещё несколько видов штуцеров, всё равно общее их количество было мизерным.
И именно поэтому этот штуцер шёл в первую очередь и в основной своей массе в армейскую и гвардейскую пехоту. И то, лишь по 24 шт. (позднее по 26 шт.) на каждый батальон.
А тут выходит, что на одних только черноморцев - почти 900 шт.?
Очень сомневаюсь. :)

Кроме этого стоит обратить внимание, что соотношение длины оружия и тесака на фигурке, явно отличается от того, что мы видим на приведённой выше фотографии штуцера. И хотя, учитывая сложный ракурс снимка, это, может быть, сделать не так просто, но держа в руках отливку, очень хорошо видно – оружие, спрятанное в этом чехле, явно длиннее «литтиха».

И именно по ряду этих признаков и приведённой выше информации «…я предполагаю, что это всё же не мудрёный для казака штуцер, а более привычное ему казачье ружьё обр. 1832 г., или обр. 1846 г….».

«…Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?...»

А зачем это нужно было делать? :)
Калибр «литтиха» - 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1832 г. – 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1846/47 г. – 7,1 лин.
Для того, чтобы там размещать пули от этих видов оружия ничего не надо расширять.

«…А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению"…»


А что мне теперь вот с этими воспоминаниями очевидца делать? :)
«…Пластуны, не любили такой бой. Не имея нарезных штуцеров, они несли большие потери…»
«…Мы с интересом обступили этих удальцов (речь идёт о пластунах). Нам интересно было их оружие – ружья без антабок…»

И, в общем, это тоже вполне объяснимо.
После того, как русским солдатам в одной из вылазок удалось захватить новый образец французских пуль (Нейслера), появилась возможность без массового перехода на нарезные штуцеры, значительно увеличить дальность и меткость огня из гладкоствольного оружия:
«…Ружейная пальба наша в последнее время, доносил во всеподданнейшем докладе генерал-адъютант князь Меньшиков 8 декабря 1854 года, была очень действительна, благодаря употреблению далеко достигающих продолговатых пуль с внутренним углублением (подходящие к пулям Минье). Эта досягаемость крайне порадовала наших застрельщиков…».

Введение пуль Нейслера для гладкоствольного оружия снижало основной недостаток его – малую дальнобойность и меткость, и устраняло основной недостаток нарезного – медленное заряжание (примерно в 4-5 раз медленнее, чем у гладкоствольного). Поэтому и служило хотя и временной, до достаточно неплохой альтернативой массового введения в армии штуцеров.

Поэтому снова замечу:
я НЕ утверждал нигде, что в чехле этого казака не может быть штуцера (в том числе и «литтиха»), но и утверждать обратное так уж однозначно, я бы тоже не торопился. Слишком много явных и косвенных причин этого не делать.

«…Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться…»

Уф-ф-ф…! Опять Тимм! :)
По этому поводу я уже высказался в предыдущем посте.
Что же касается остального, то, даже держа в руках отливку, я бы не мог так однозначно заявить, что это не русский тесак, а от «литтиха». И уж тем более, глядя на его не самую удачную фотографию.

Соглашусь: Вооружение русской армии в сер. XIX в. - тема достаточно обширная и интересная для обсуждения, но... как мне кажется, всё дальше и дальше уходящая от первоначальной темы обсуждения.
Поэтому, пока мы тут окончательно не погрязли в цитатах и выкладках из документов и мемуаров, предлагаю потихоньку этот диспут завершить. :)

Grif
Откуда: Москва
20.03.11 [21:21]    
#23
"предлагаю потихоньку этот диспут завершить"
Хозяин - барин. Но м.б. можно несколько небольших уточнений
и вопросов в личку? Полностью согласен, что внутри мехового
чехла может что угодно - хоть ручка от лопаты:).
С искренним уважением, Григорий.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
21.03.11 [02:00]    
#24
SKL - согласен, поэтому напоследок, несколько слов касательно самой миниатюры.

но держа в руках отливку, очень хорошо видно – оружие, спрятанное в этом чехле, явно длиннее «литтиха».
- в свое время я приобрел пластуна и офицера 2-го черноморского ("маре неро") батальона от Elisena в исполнении В.Н.Коннова. И тоже держу отливку в руках :) . Чехол... в данном случае вторичен. Первичен штык-тесак на поясе.

даже держа в руках отливку, я бы не мог так однозначно заявить, что это не русский тесак, а от «литтиха». И уж тем более, глядя на его не самую удачную фотографию.
- у "русского" тесака прямое перектестие заканчивается спиралевидными завитками. А у "литтиха" - лучше взглянуть на более удачные фото:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Grif
Откуда: Москва
21.03.11 [10:55]    
#25
Вопрос о первичности\вторичности очень интересный.
Что первично, что вторично - яйцо или курица? А м.б., вначале
было слово? Вот мне представляется первичной конструкция ножен
тесака. Именно ножны тесака для Литтиха имели пенал для
шомпола, и именно такие ножны показаны на миниатюре. Ножны саперного
тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели,
и запихнуть туда еще и шомпол ну очень маловероятно. Вложить тесак
пехотный/ саперный/ артиллерийский в ножны тесака Литтиха тоже
затруднительно: все они были шириной 40 мм, а тесак Литтиха - 33 мм.
Посему и продолжаю упорствовать в "ереси" - на фигуре именно ножны
от тесака литтиха, с Деревянным шомполом от литтиха, и с грубовато
вылепленной рукояткой родного тесака. Заинтриговавший меня изначально
штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной
шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или
ритуальную булаву, а простому стальному шомполу место в шомпольных
трубках под стволом оружия ( и в чехле ).
С искренним уважением к автору отличной работы и всем участникам
дискуссии, Григорий.
Платон мне друг, но историческая достоверность - дороже :)

SKL
Откуда: Москва
21.03.11 [11:03]    
#26
Grif
«…Ножны саперного тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели…»

Посмотрите на тесаки Отдельного Кавказского корпуса – возможно измените своё категоричное суждение по этому вопросу. :)

«...Заинтриговавший меня изначально штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или ритуальную булаву...»

А клинки мечей и сабель в виде дубин и толстых палок на отливках других фирм Вас не смущают?
К сожалению, технология литья из металла имеет свои ограничения.


На этом, надеюсь, диспут закончен.
Каждый высказал свою точку зрения и привёл свои аргументы:

Grif - за то, что это именно защитник Севастополя.
Я - за то, что этот казак может сейчас находиться где угодно.

Александр Паскаль - за то, что это именно литтихский штуцер и ни что иное.
Я - за то, что в чехле у казака может быть не только указанный штуцер, но и любой другой вид оружия.

Дальше, кому этот вопрос ещё интересен, может уже сам решить, чью точку зрения он разделяет.

Прошу господ дискутёров понять правильно и не обижаться - у меня просто нет столько времени, чтобы тратить его здесь на бесконечные "околофигурочные" разговоры. :)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40