Всеволоду: помимо перечисленного вами конского снаряжения, в состав оголовья обязательно для любой кавалерийской строевой лошади входил чумбур (недоуздок), к которому пристегивался кожаный повод или веревка, другим концом крепившийся к передней луки седла. Спешившись, кавалерист всегда должен был иметь возможность привязать лошадь, к изгороди, кусту или колышку. Именно он и ввел Вас в недоумение по поводу странного расположения нащечных ремней оголовья. Давайте попробуем посмотреть еще раз: (слева направо)
1. Нащечный ремень мундштука - есть;
2. Нащечный ремень трензеля - есть;
3. Нащечный ремень капсюля (наносный ремень) - есть;
4. Посередине его сверху пересекает подбородный ремень;
Вы писали:"...еще один затылочный и еще один нащечный ремень..." - это и есть чумбур, только к нему не прикреплен повод для коновязи.
Мартингал (ремни не дающие лошади запрокидывать голову) - в строю не использовались, это предмет упряжи из профессионально школы по выездке (в одной из которых начиналась карьера небезызвестного Вам Д.Филлиса).
В строевой кавалерии гуманного подхода к лошади просто не поняли бы. Мундштук и шпоры - основной инструмент управления лошадью, когда на первом месте стоит жизнь всадника, а не четвероногого друга...
Помимо современного мундштука с цепочкой, еще с древних времен использовался мундштук со скобой ("жесткий"). А насчет стремян - пусть уж лучше на носке, чем под каблуком
По поводу масти: обычно кожа у лошадей черная и места на морде вокруг ноздрей и губы - черные. А дончаки и буденовцы "светятся", от "прилива" в свое время донским лошадям "крови" лошадей карабахской породы. Поэтому основная масть дончаков и производных от них буденовцев - рыжая (от светло-коричневого до золотистого). Из трех буденовцев, на которых я ездил, двое были рыжими, а третий бурый.
С Уважением, Александр.
Французский кирасир
- Всеволод
- Откуда: г. Зеленоград
21.02.06 [02:48]
#22
SKL: Поверьте, современная седловка принципиально ничем не отличается от той, что использовалась 200 лет назад. Всё что было справедливо тогда, справедливо и сегодня. Изменения в основном коснулись эргономики. В большей степени это коснулось сёдел которые претерпели наибольшие изменения, т. к. отпала необходимость таскать все вещи с собой. Тем не менее и сейчас используются сёдла близкой конструкции к той, что использовалась тогда. Например в продолжительных конных походах. Или конными егерями.
Правила сфомировались ни вчера и не сегодня. Кстати, правило, что к лошади надо подходить и садиться с левой стороны берёт начало именно с тех времён.
Шупал я кавалерийское строевое седло, которое с двумя подпругами. Жёсткая вещь. Поэтому почти сразу же сделали как и у ентого кирасира. На сиденье сверху привязали потник. Попа как говорится не казённая. Зато привязать к этому седдлу можно кучу всякого хлама. А ещё ездил на офицерском седле выпуска 40-х годов. Вот это вещь добротная. И сидеть на нём очень даже приятно. Сносу нет. Только кожу недавно на нём заменили, а так как новое.
Я тут подумал. Возможно с седлом я немного погорячился. Спереди наверное имеется в виду передний вьюк или может быть попона, хотя она чаще укладывается сзади.
но уж больно это всё вверх задралось, и задняя лука уж больно плоская, такой она быть не должна. Поэтому я и разбираться не стал, видя что передняя подпруга и подперсье идут не под нужным углом.
Да, скорее всего вы правы. Это вполне вероятно. Действительно уздечка надета поверх. И в случае чего её можно снять и отправить лошадь пастись. Привязать то лошадь можно и за повод. Правда сейчас уже сложно судить об этом если лошадей много, и их всех отправить пастись, может начаться такое выяснение отношений, между лошадми, что наверно лучше привязать. Или стреножить и отправить пастись.
Ну, вы право слово хватили. Негуманное отношение обойдётся себе дороже.
При негуманном отношении к лошади она подведёт вас в самый неподходящий момент. Будешь плохо относиться к лошади она тут же загнётся и придётся тебе таскать седло самому. К примеру поседлаешь плохо, в момент собьёшь лошади спину и всё, суши вёсла. Или загонишь лошадь, новую тебе просто так никто не даст.
А вообще, самый главный инструмент управления это мастерство всадника.
Что касается мундштука и шпор, то да, шпоры вещь очень даже полезная. А вот массовое использование мундштуков вызывает большие сомнения. Управление весьма специфическое и более сложное чем просто трензелем. Не то что бы намного более сложное, там больше тонкостей. В бою два повода будут скорее создавать неудобство, чем помогать. В подавляющем большинстве ситуаций наличие или отсутствие мундштука никакой серьёзной роли не сыграет.
Иначе кавалерия должна была учесть опыт 1812 года и в первую и вторую мировую поголовно ходить в мундштуках, и со шпорами а вот не ходила почему то.
В сторевых частях мундштук особо и не нужен. Только если лошадь совсем уж неадекватная. Но кроме мундштука есть и другие способы.
Другое дело, если это какая-нибудь рота почётного караула, когда нужен сбор, нужны красивые движения лошади, тогда да.
А вообще, жалко что нет фотографий времён 1812 года и не узнать уже что предписывалось, а что действительно было на самом деле. А то мало ли, может кирассирам помимо палаша полагались ещё пистолеты и карабин.
Что же касается масти. В общем да, если кожа чёрная, то и ноздри и рот имеют цвет кожи. А если розовая, то розовая. А вот цвет шерсти которая вокруг, это уж как бог на душу положит. Может быть темнее, а может быть светлее основной масти.
Ну и раз уж так к слову пришлось. Пишут, что донскую, будёновскую и ахалтекинскую породу от всех отстальных отличает строение волоса, которое и придаёт особый блеск. А вообще, основная масть это та, которую выберет конезаводчик. Селекция она на то и селекция. Будёновцы бывают темногнедые, чуть ли не вороные, но это уже брак. А вот арабы например, каких только цветов не бывают.
Кстати, как будёновцы, не закусали? суровые они ребята. Хотя, тоже как повезёт.
Правила сфомировались ни вчера и не сегодня. Кстати, правило, что к лошади надо подходить и садиться с левой стороны берёт начало именно с тех времён.
Шупал я кавалерийское строевое седло, которое с двумя подпругами. Жёсткая вещь. Поэтому почти сразу же сделали как и у ентого кирасира. На сиденье сверху привязали потник. Попа как говорится не казённая. Зато привязать к этому седдлу можно кучу всякого хлама. А ещё ездил на офицерском седле выпуска 40-х годов. Вот это вещь добротная. И сидеть на нём очень даже приятно. Сносу нет. Только кожу недавно на нём заменили, а так как новое.
Я тут подумал. Возможно с седлом я немного погорячился. Спереди наверное имеется в виду передний вьюк или может быть попона, хотя она чаще укладывается сзади.
но уж больно это всё вверх задралось, и задняя лука уж больно плоская, такой она быть не должна. Поэтому я и разбираться не стал, видя что передняя подпруга и подперсье идут не под нужным углом.
"...еще один затылочный и еще один нащечный ремень..." - это и есть чумбур, только к нему не прикреплен повод для коновязи.
Да, скорее всего вы правы. Это вполне вероятно. Действительно уздечка надета поверх. И в случае чего её можно снять и отправить лошадь пастись. Привязать то лошадь можно и за повод. Правда сейчас уже сложно судить об этом если лошадей много, и их всех отправить пастись, может начаться такое выяснение отношений, между лошадми, что наверно лучше привязать. Или стреножить и отправить пастись.
В строевой кавалерии гуманного подхода к лошади просто не поняли бы. Мундштук и шпоры - основной инструмент управления лошадью, когда на первом месте стоит жизнь всадника, а не четвероногого друга...
Ну, вы право слово хватили. Негуманное отношение обойдётся себе дороже.
При негуманном отношении к лошади она подведёт вас в самый неподходящий момент. Будешь плохо относиться к лошади она тут же загнётся и придётся тебе таскать седло самому. К примеру поседлаешь плохо, в момент собьёшь лошади спину и всё, суши вёсла. Или загонишь лошадь, новую тебе просто так никто не даст.
А вообще, самый главный инструмент управления это мастерство всадника.
Что касается мундштука и шпор, то да, шпоры вещь очень даже полезная. А вот массовое использование мундштуков вызывает большие сомнения. Управление весьма специфическое и более сложное чем просто трензелем. Не то что бы намного более сложное, там больше тонкостей. В бою два повода будут скорее создавать неудобство, чем помогать. В подавляющем большинстве ситуаций наличие или отсутствие мундштука никакой серьёзной роли не сыграет.
Иначе кавалерия должна была учесть опыт 1812 года и в первую и вторую мировую поголовно ходить в мундштуках, и со шпорами а вот не ходила почему то.
В сторевых частях мундштук особо и не нужен. Только если лошадь совсем уж неадекватная. Но кроме мундштука есть и другие способы.
Другое дело, если это какая-нибудь рота почётного караула, когда нужен сбор, нужны красивые движения лошади, тогда да.
А вообще, жалко что нет фотографий времён 1812 года и не узнать уже что предписывалось, а что действительно было на самом деле. А то мало ли, может кирассирам помимо палаша полагались ещё пистолеты и карабин.
Что же касается масти. В общем да, если кожа чёрная, то и ноздри и рот имеют цвет кожи. А если розовая, то розовая. А вот цвет шерсти которая вокруг, это уж как бог на душу положит. Может быть темнее, а может быть светлее основной масти.
Ну и раз уж так к слову пришлось. Пишут, что донскую, будёновскую и ахалтекинскую породу от всех отстальных отличает строение волоса, которое и придаёт особый блеск. А вообще, основная масть это та, которую выберет конезаводчик. Селекция она на то и селекция. Будёновцы бывают темногнедые, чуть ли не вороные, но это уже брак. А вот арабы например, каких только цветов не бывают.
Кстати, как будёновцы, не закусали? суровые они ребята. Хотя, тоже как повезёт.
- Comandor
- Откуда: Ярославль Клуб Т-34
21.02.06 [19:55]
#23
Всеволод Wrote:SKL: А то мало ли, может кирассирам помимо палаша полагались ещё пистолеты и карабин.
Таки в 1812 так и было....
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
21.02.06 [20:22]
#24
Всеволоду: приветствую, коллега!
"Негуманное отношение обойдется себе дороже" (к лошади):
В альманахе "Император" была опубликована статья, где приводилось письмо французского кавалерийского генерала Нансути, к императору Наполеону Бонапарту. В нем он жаловался, что пополнение приходит, пройдя всего лишь двухнедельную подготовку. Люди не умеют правильно седлать, сидеть и применять мундштук(!). Из-за этого, у вверенных им лошадей сбиты спины, а у некоторых порван рот;
Другой пример: французские гусары, отдавая дань традиции, применяли "венгерские" седла (на деревянном каркасе). При этом, французский гусар передвигался верхом до последнего, даже когда надо было бы слезть и повести коня в поводу, помогая ему (подъем в кручу и т.д.). Порой боевые условия вынуждали держать лошадей нерасседланными, целые сутки, а то и более. Как следствие, спины многих лошадей имели потертости, которые мокли, не успевая затянуться и натирались вновь, приводя к воспалению этих мест. Ветеринары на стоянках не успевали осмотреть всех лошадей и вскрыть им нарывы, поэтому за проходящим полком тянулось смрадное амбре...
А вот образец обхождения с лошадьми в русской кавалерии того же периода: из пригнанных ремонтерами в полк лошадей, практически все были необъезженными, взятыми из табуна. С наиболее строптивыми и злобными поступали следующим образом: коня брали на корду, взваливали ему на спину мешки с песком и гоняли бичом по плацу до изнеможения. Так продолжалось около трех дней. После завершения подобных экзерсисов, лошадь седлали и на нее садился верхом самый опытный и смелый всадник, и начинал заездку. Неудивительно, что до половины лошадей уходило в брак (запал, разбитые ноги и т.д.), зато остальные вставали в строй (А.Невзоров обязательно снял бы об этом репортаж, была бы такая возможность ).
"А вообще жалко что нет фотографий по 1812 г..." - жалко , но есть гравюры из "Исторического описания одежды и вооружения", составленного А.Висковатовым ( кстати, есть в ссылках на этом сайте, в разделе материалы). Поэтому не будем оспаривать употребление мундштука в строевой кавалерии. На гравюрах его нет только у казаков.
Если Вас, Всеволод, заинтересовала тема кавалерии 1812 года, могу поделиться рисунками седловки драгунской лошади и использовавшихся оголовий в русской кавалерии (укажите e-mail в "личку").
С уважением, Александр.
P.S.:"...буденовцы не закусали?" - Бог миловал, еще никто не укусил (тьфу-тьфу), только прихватывали . А вот один раз в жизни "репу зарыл" на карьере (кувырок через голову) я благодаря буденовцу "Бурану". До этого был о них лучшего мнения . Про дончаков говорят что они еще злее .
Желаю удачи, коллега!
"Негуманное отношение обойдется себе дороже" (к лошади):
В альманахе "Император" была опубликована статья, где приводилось письмо французского кавалерийского генерала Нансути, к императору Наполеону Бонапарту. В нем он жаловался, что пополнение приходит, пройдя всего лишь двухнедельную подготовку. Люди не умеют правильно седлать, сидеть и применять мундштук(!). Из-за этого, у вверенных им лошадей сбиты спины, а у некоторых порван рот;
Другой пример: французские гусары, отдавая дань традиции, применяли "венгерские" седла (на деревянном каркасе). При этом, французский гусар передвигался верхом до последнего, даже когда надо было бы слезть и повести коня в поводу, помогая ему (подъем в кручу и т.д.). Порой боевые условия вынуждали держать лошадей нерасседланными, целые сутки, а то и более. Как следствие, спины многих лошадей имели потертости, которые мокли, не успевая затянуться и натирались вновь, приводя к воспалению этих мест. Ветеринары на стоянках не успевали осмотреть всех лошадей и вскрыть им нарывы, поэтому за проходящим полком тянулось смрадное амбре...
А вот образец обхождения с лошадьми в русской кавалерии того же периода: из пригнанных ремонтерами в полк лошадей, практически все были необъезженными, взятыми из табуна. С наиболее строптивыми и злобными поступали следующим образом: коня брали на корду, взваливали ему на спину мешки с песком и гоняли бичом по плацу до изнеможения. Так продолжалось около трех дней. После завершения подобных экзерсисов, лошадь седлали и на нее садился верхом самый опытный и смелый всадник, и начинал заездку. Неудивительно, что до половины лошадей уходило в брак (запал, разбитые ноги и т.д.), зато остальные вставали в строй (А.Невзоров обязательно снял бы об этом репортаж, была бы такая возможность ).
"А вообще жалко что нет фотографий по 1812 г..." - жалко , но есть гравюры из "Исторического описания одежды и вооружения", составленного А.Висковатовым ( кстати, есть в ссылках на этом сайте, в разделе материалы). Поэтому не будем оспаривать употребление мундштука в строевой кавалерии. На гравюрах его нет только у казаков.
Если Вас, Всеволод, заинтересовала тема кавалерии 1812 года, могу поделиться рисунками седловки драгунской лошади и использовавшихся оголовий в русской кавалерии (укажите e-mail в "личку").
С уважением, Александр.
P.S.:"...буденовцы не закусали?" - Бог миловал, еще никто не укусил (тьфу-тьфу), только прихватывали . А вот один раз в жизни "репу зарыл" на карьере (кувырок через голову) я благодаря буденовцу "Бурану". До этого был о них лучшего мнения . Про дончаков говорят что они еще злее .
Желаю удачи, коллега!
- SKL
- Откуда: Москва
21.02.06 [21:03]
#25
Уважаемый Всеволод!
Всё же так и не могу понять, Вы что, весь этот диспут ради хохмы затеяли? Ну, неужели Вам трудно посмотреть, ну хотя бы вот здесь http://www.histofig.com/history/empire/ ... cav_01.jpg
и убедиться, что всё сделанное скульптором практически соответствует регламенту. Сравнив фигурку с планшетами, можно убедиться, что для работы скульптором были, скорее всего, использованы планшеты Руссело. Надеюсь, с этим автором Вы спорить не будете?
«…Передний ремень опоясывающий грудь лошади. Это может быть только подперсье. применяется для того, что бы седло не сползало назад. Тоже не могу согласиться с таким его положением. Подперсье крепится к верхней части седла, образовывая петлю, охватывающую грудь лошади. К нижней части петли обычно крепится ремень(которого нет), проходящий между передними ногами лошади и крепящийся к передней подпруге…»
Вы когда-нибудь хоть на одном рисунке (даже у тех же Функенов) хоть раз видели, чтобы при седловке тяжёлой кавалерии был этот ремень. Он в обязательном порядке присутствовал на лошадях лёгкой кавалерии, но, у них в принципе другая седловка. У кирасир же его никогда и не было.
«…Подперсье без нижнего ремня мне не встречалось ни на фотографиях, ни в жизни….»
А что, есть фотографии Наполеоновских войн?
«…Седло строевое с двумя подпругами. Расположение их неверное…»
Осмелюсь спросить - почему неверное? Потому, что Вы такого не видели. А с чего Вы взяли, что у кирасирского седла должно быть две подпруги? Наверное потому, что на современных сёдлах так?
«…Чемодан (который синего сукна) должен не лежать на спине, а как-то крепится к седлу. На седле для этого предусмотрены специальные кольца…»
Смею Вас заверить, чемодан у кирасир располагался именно таким образом. К седлу он крепился тремя ремнями, продетыми в прорези седла (никаких колец там разумеется нет), но при этом, именно лежал на спине лошади. Кстати, чемодан лежал на спине лошади не только у кирасир, а всех французских кавалеристов.
«…Поверьте, современная седловка принципиально ничем не отличается от той, что использовалась 200 лет назад. Всё что было справедливо тогда, справедливо и сегодня…»
То есть и сегодня используют те же вальтрапы, чепраки, чемоданы, чушки, ольстры и т.д.? Это где же интересно всё Вы нашли на современной седловке?
«..Шупал я кавалерийское строевое седло, которое с двумя подпругами. Жёсткая вещь. Поэтому почти сразу же сделали как и у ентого кирасира. На сиденье сверху привязали потник…»
Так в том то и дело, что эта деталь называется не потник, а вальтрап, а то о чём Вы пишите «…Тряпочка синего цвета, которая лежит за седлом - это непонятно что. Вероятнее всего имелся в виду вальтрап…» - на самом деле называется чепрак.
«…Спереди наверное имеется в виду передний вьюк или может быть попона, хотя она чаще укладывается сзади, но уж больно это всё вверх задралось…»
Да ничего не имеется ввиду, просто там находятся олсьтры с пистолетами, потому вальтрап так и топорщится.
«…А то мало ли, может кирассирам помимо палаша полагались ещё пистолеты и карабин…»
Все французские кирасиры, как это Вам ни покажется странным, действительно, всегда вооружались пистолетами, а на «Русскую» компанию их ещё и мушкетонами вооружили.
Всеволод, Вы с Александром прекрасно описали все тонкости мастей «дончаков» и «будёновцев», только какое это имеет отношение к французским кирасирам? В кирасирских полках, как правило, использовали фламандских, нормандских, голштинских и ганноверских коней. В ходе компании, конский состав постепенно частично заменялся на местную породу. Но уж «дончаков» или «будённовцев», а уж тем более ахалтекинцев им вряд ли удавалось достать.
Всеволод, судя по всему, Вы действительно не плохо разбираетесь в лошадях и современной седловке. Попробуйте всё же посмотреть хоть что-нибудь по истории кавалерии, возможно, Вы во многом измените свою точку зрения. Поверьте, «униформология» и «военная история» не менее серьёзные науки чем «иппология», и так же основываются на фактах и документах, а не на предположениях и сравнении с современными реалиями.
С уважением!
(извините за такое длинное послание).
Всё же так и не могу понять, Вы что, весь этот диспут ради хохмы затеяли? Ну, неужели Вам трудно посмотреть, ну хотя бы вот здесь http://www.histofig.com/history/empire/ ... cav_01.jpg
и убедиться, что всё сделанное скульптором практически соответствует регламенту. Сравнив фигурку с планшетами, можно убедиться, что для работы скульптором были, скорее всего, использованы планшеты Руссело. Надеюсь, с этим автором Вы спорить не будете?
«…Передний ремень опоясывающий грудь лошади. Это может быть только подперсье. применяется для того, что бы седло не сползало назад. Тоже не могу согласиться с таким его положением. Подперсье крепится к верхней части седла, образовывая петлю, охватывающую грудь лошади. К нижней части петли обычно крепится ремень(которого нет), проходящий между передними ногами лошади и крепящийся к передней подпруге…»
Вы когда-нибудь хоть на одном рисунке (даже у тех же Функенов) хоть раз видели, чтобы при седловке тяжёлой кавалерии был этот ремень. Он в обязательном порядке присутствовал на лошадях лёгкой кавалерии, но, у них в принципе другая седловка. У кирасир же его никогда и не было.
«…Подперсье без нижнего ремня мне не встречалось ни на фотографиях, ни в жизни….»
А что, есть фотографии Наполеоновских войн?
«…Седло строевое с двумя подпругами. Расположение их неверное…»
Осмелюсь спросить - почему неверное? Потому, что Вы такого не видели. А с чего Вы взяли, что у кирасирского седла должно быть две подпруги? Наверное потому, что на современных сёдлах так?
«…Чемодан (который синего сукна) должен не лежать на спине, а как-то крепится к седлу. На седле для этого предусмотрены специальные кольца…»
Смею Вас заверить, чемодан у кирасир располагался именно таким образом. К седлу он крепился тремя ремнями, продетыми в прорези седла (никаких колец там разумеется нет), но при этом, именно лежал на спине лошади. Кстати, чемодан лежал на спине лошади не только у кирасир, а всех французских кавалеристов.
«…Поверьте, современная седловка принципиально ничем не отличается от той, что использовалась 200 лет назад. Всё что было справедливо тогда, справедливо и сегодня…»
То есть и сегодня используют те же вальтрапы, чепраки, чемоданы, чушки, ольстры и т.д.? Это где же интересно всё Вы нашли на современной седловке?
«..Шупал я кавалерийское строевое седло, которое с двумя подпругами. Жёсткая вещь. Поэтому почти сразу же сделали как и у ентого кирасира. На сиденье сверху привязали потник…»
Так в том то и дело, что эта деталь называется не потник, а вальтрап, а то о чём Вы пишите «…Тряпочка синего цвета, которая лежит за седлом - это непонятно что. Вероятнее всего имелся в виду вальтрап…» - на самом деле называется чепрак.
«…Спереди наверное имеется в виду передний вьюк или может быть попона, хотя она чаще укладывается сзади, но уж больно это всё вверх задралось…»
Да ничего не имеется ввиду, просто там находятся олсьтры с пистолетами, потому вальтрап так и топорщится.
«…А то мало ли, может кирассирам помимо палаша полагались ещё пистолеты и карабин…»
Все французские кирасиры, как это Вам ни покажется странным, действительно, всегда вооружались пистолетами, а на «Русскую» компанию их ещё и мушкетонами вооружили.
Всеволод, Вы с Александром прекрасно описали все тонкости мастей «дончаков» и «будёновцев», только какое это имеет отношение к французским кирасирам? В кирасирских полках, как правило, использовали фламандских, нормандских, голштинских и ганноверских коней. В ходе компании, конский состав постепенно частично заменялся на местную породу. Но уж «дончаков» или «будённовцев», а уж тем более ахалтекинцев им вряд ли удавалось достать.
Всеволод, судя по всему, Вы действительно не плохо разбираетесь в лошадях и современной седловке. Попробуйте всё же посмотреть хоть что-нибудь по истории кавалерии, возможно, Вы во многом измените свою точку зрения. Поверьте, «униформология» и «военная история» не менее серьёзные науки чем «иппология», и так же основываются на фактах и документах, а не на предположениях и сравнении с современными реалиями.
С уважением!
(извините за такое длинное послание).
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38