Реактивное оружие рейха

[ZuZu]

В продолжение спора о фаустпатронах http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=3211&start=40 .
Об 30М и далее "...Изменения коснулись именно надкалиберной гранаты кумулятивного действия. Новую, более удачную, форму получил головной обтекатель (заметте ни какой ни колпачок), хвостовой стержень наствольной гранаты был заменен на стебель - трубу с деревянным наконечноком, но котором крепилось эластичное оперение. Стебель соединялся с корпусом гранаты резьбой..."
Об 60М "Изменения внесенные в новую модификацию сводились к следующему:
- увеличился диаметр пусковой трубы-ствола до 50-мм
- увеличение толщины стенок ствола способствовало большей устойчивости к механическим повреждениям оружия в процессе транспортировки...."
О количестве "...Так, на километр фронта осенью 44 года приходилось до 80-90 РПГ Panzerfaust. Во всех германских пехотных ротах на передовой каждый солдат имел в запасе по несколько гранатометов..."
Ни слова о боязни сего девайса в тексте нет. Километр фронта перекрывается пехотой силами одной роты, а это как раз 90-100 человек. Т.е. осенью 44-го РПГ применялся каждым пехотинцем. Разумеется если тот встречался с техникой.
"Об эффективности использования этого оружия говорят цифры потерь, понесенных советскими танковыми армиями в сражениях на заключительном этапе ВОВ. Так, в боях на подступах к Берлину в апреле 45г. потери в танках от Panzerfaust составили от 11,3 до 30%, а в уличных боях в самом берлине, еще больше - до 45-50%."
Теперь о помятостях и пр. Говоря о незначительных повреждениях нужно сначала выяснить что такое реактивная тяга.
Реактивная тяга - сила отдачи струи, создаваемая в результате истечения газов из сопла реактивного двигателя. Т.е. труба гранатомета играет только лишь роль направляющей, а учитывая такие моменты как БМ-13 и Stuka можно отметить что ее форма, т.е. труба, предохраняет еще и стрелка от ожогов. В противном случае можно было использовать просто рельс . И уж коли есть на ней небольшые помятости и если они, как я говорил ранее, не клинят гранату, то выстрел произвести можно. Можно даже загнуть трубу на 90' и стрельнуть. Единственно чревато это тем что граната может изменить траекторию полета вследствии офигенной отдачи и возможного нанесения увечий стрелку. В чечне сам видел как стреляли мятыми гранатами из РПГ, не так чтоб до "жвачки" просто с помятостями. Чего уж говорить о фаустах.

[Константин Чиганов]

А ежели вдруг заклинит мину в помятой трубе?
30М у Корниенко именуется "Панцерфауст-1" (Panzerfaust-1), а тот, что здесь на рисунке назван Пф-1 - облегченный Панцерфауст-2. Данные:
Панц-1 / Панц-2
Калибр в мм 150 / 101
Вес боевом положении кг 5,35 / 3,25
Вес мины в кг 2,8 / 1,65
Вес разрывного заряда кг 1,66 / 0,74
Дальность метания в м 30
Бронепробиваемость в мм 200 / 140

Разрывной заряд - смесь тротила с гексогеном. На боевом взводе головка винта стебля удар. механизма поворачивается из положения вверх (предохраниение) в полож. влево на 90 град.
В поздних устройствах планка прицела с тремя отверстиями (вместо одного) - 30, 50 и 75 (П 1) или 20,30,40 (П 2) - т.е. дальность нового 60М "заметно" увеличилась.
Прицеливание - ободком мины(гранаты). Вкрадце так.

[Константин Чиганов]

П.С. Видимо, дальностью метания имелся в виду полет мины по настильной траектории, при горизонтальной трубе.

[ZuZu]

а тот, что здесь на рисунке назван Пф-1 - облегченный Панцерфауст-2.

Ну это полная фигня. Никаких Панцерфаустов2, и ни каких облегченных не существовало. Вы так рьяно ратовали за то чтоб мне ни кто не верил, нол при этом продолжаете нести полную чушь. Собственно Панцерфаустом-1 они назывались все, а в таблице они даны в хронологической последовательности появления на свет. Самый ранний сверху и т.д.

Данные:
Панц-1 / Панц-2
.......................................
Дальность метания в м 30
.......................................
В поздних устройствах планка прицела с тремя отверстиями (вместо одного) - 30, 50 и 75 (П 1) или 20,30,40 (П 2) - т.е. дальность нового 60М "заметно" увеличилась.
........................................

Вы б читали сначала что пишите. Я ж фото приложил там явно 30-60-80.

Разрывной заряд - смесь тротила с гексогеном.

Вообще то сплав, а не смесь. В пропроции 40 и 60% соответственно.

На боевом взводе головка винта стебля удар. механизма поворачивается из положения вверх (предохраниение) в полож. влево на 90 град.
В поздних устройствах планка прицела с тремя отверстиями (вместо одного) - 30, 50 и 75 (П 1) или 20,30,40 (П 2) - т.е. дальность нового 60М "заметно" увеличилась.

Не совсем понял о чем тут и к чему?

Прицеливание - ободком мины(гранаты). Вкрадце так.

На 60М в виду изменения конструкции крепления мины к стеблю и учитывая пожелания фронтовиков появилось подобие мушки, что позволяло более точно прицеливаться.
Вот так "вкрадце".

А ежели мину заклинит она улетит вместе с трубой, а если очень крепко держать, то вместе со стреляющим
Пара интересных ссылок
http://images.google.ru/images?hl=ru&q= ... a=N&tab=wi - самая интересная
http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust2.htm - чуть менее и не по русски

[Константин Чиганов]

Э, "полная фигня" я б не утверждал, тем паче, у покойного, увы, автора уже не спросишь, какие источники у него были. Как я понял, там на картинке, где 30-60-80, как раз ЯВНО 60М (на нем нтак написано ), а в книге говорится про поздние 30М.Разница непонятна? То же и про П-1 и П-2. Я цитирую КНИГУ, читая, что пишу. Про устройство - просто цитирую инструкцию по использованию, может, кому будет интрересно, как там вообще надо было стрелять.Неинтересно? Не читайте.

[ZuZu]

У фаустпатронов до 30М вообще никакого прицельного приспособления небыло. "Поздние" 30М отличались ТОЛЬКО гранатой, диаметром трубы и добавлением откидной планки с ОДНОЙ прорезью для прицеливания, при чем роль мушки выполнял ободок гранаты. А правильно они называются Panzerfaust klein и Panzerfaus 30M или faustpatrone.
Устройство вы цитируете мало того что непонятно, так еще и неправильно. Книга случаем не издательство "Детская литература" "Пехотное оружие 3-го рейха"? Не знаю как в отношении остального, но касаемо фаустпатрона написано в вашей книге неправильно. Еще вы упоминалт о "черт-те какой скорости" газов вылетающих из трубы, это тоже в той книге написано? В моей книге написано что безопасное растояние сзади стреляющего 10 м. А начальная скорость полета гранаты 28-45 м/c 30М и 60М соответственно, более поздние 100-150-200М я не беру. Т.е. эту черте-какую скорость можно практически глазами проследить.
Отсканированных таблиц и листов мы так и не видим....

[Константин Чиганов]

Газы свободно истекают немного быстрее полета тяжелой гранаты
В книге, ессеснно, этого выражения (черта) не было . книга Корниенко, уже упоминалась.А насчет полного отсутствия прицельной планки на ранних моделях - это чего-то не того... Целелись от пуза? Вот уж попадешь на расстоянии больше 5 м....

Найду сканер, пошлю Харламову сканы, с просьбой выложить. Когда - мои проблемы.

[ZuZu]

Ну ты, брат, кроме Корниенко интересовался этой темой???? Просто детская наивность. Есть еще масса источников как в печатном, так и в электронном виде. Например вот этот:

Или этот http://armor.kiev.ua/army/hist/rpg.shtml:

Ствол представлял гладкостенную цельнотянутую трубу на наружной поверхности которой при помощи сварки крепился ударный механизм. Внутри ствола находился пороховой метательный заряд. На первой модели "Фаустпатрон" 30m (малый) прицельные приспособления отсутствовали.

Могу еще пару десятков перечислить.

И зачем засылать сканы админу? Есть же ресурсы издания картинок. На них ссылка есть и тут.

[Константин Чиганов]

А может он и имел в виду, что не было даже подобия мушки? Дырку в планке трудно назвать полноценным прицельным приспособлением (она,планка, к тому же, сделана как часть спускового механизма (примитивный "предохранитель" с чекой) .У Панцершрека и то лучше. А про книги - всего не соберешь, денег не хватит, да и сил.
А мы пили на брудершафт? нет, я б не отказался, может, поспорив про фаусты, подрались бы немного. Все развлечение.

[MG-42]

Хватит сориться, горячие финские парни!

ZuZu, учитесь уважать собеседника.

[MG-42]

Вот еще одна версия: из книги Шункова В.Н. " Вермахт "
[img][img]http://b.foto.radikal.ru/0606/9e3b964124c4.jpg[/img]
[/img]

[ZuZu]

Константин Чиганов, дырка появилась на 30M на klein небыло вообще никаких откидных планок, только кнопочный механизм и все.
MG-42, что ж вы не осекли собеседника когда он не уважал и когда он сливал лажу? А вот если отсканировать при 35000dpi то весить будет раз в 50 больше и размер можно будет на дом натянуть.

[Борис Харламов (Site Admin)]

MG-42: предупреждение за оскорбление собеседника. Парни, давайте все-таки еще раз попробуем уважать друг друга и общаться нормально.

[MG-42]

Борис Харламов, Вас понял, больше не повторится
Просто заело, почем нельзя нормально общаться?

[Юрий С.]

Мужики, спасибо, куча инфы - обязательно пригодиться.
Только ответьте мне на вопрос, ради которго все, собвтсенно, и затевалось - пригоден ли к стрельбе фауст с помятой трубой?

[Всеслав]

Выстрелить - можно. Попасть будет сложнее. Фаустпатрон - это не РПГ, направление полета, скорость и прочие параметры формируются одним пороховым зарядом и, соответственно, струей газов от него. Далее-то "голова" летит строго пассивно. Если направление струи оказывается слегка (или не слегка) смещено от центральной оси, возникнут дополнительные векторы сил, закручивающие "голову". В приведенном ZuZu примере со стрельбой из РПГ все по другому, т.к. там голова РПГ имеет собственный разгоняющий движок, который продолжает действовать и после схода снаряда с направляющей. Что касается "стрельбы с рельса" как на БМ-13 и подобных, то это другой класс стрельб, где степень рассеивания сравнивается с артиллерийским огнем по площадям, о поппадании в одиночные цели там речи не идет.
Еще немного к первоначальному посту.
1. Километр фронта прикрывается не ротой. По немецким уставам, фронт обороны дивизии составляет 12-15 километров, и 4-5 километров в глубину. Уставные плотности войск достигались при фронте обороны батальона около километра или чуть более. Разумеется, в ходе войны плотности падали в том числе и в несколько раз, но плотность 25-30 километров на дивизию прорывалась нашими войсками уже без особого напряжения. Так что 80-90 штук на километр - это на батальон или на пару рот, что вполне себе логично. По фаусту на одного бойца - это и жирно, и бессмысленно. Кто-то и стрелять должен.
2. Эффективность фаустпатронов как противотанкового оружия все же преувеличена. Приведенная цитата (кстати, источник хорошо бы указывать?) "Об эффективности использования этого оружия говорят цифры потерь, понесенных советскими танковыми армиями в сражениях на заключительном этапе ВОВ. Так, в боях на подступах к Берлину в апреле 45г. потери в танках от Panzerfaust составили от 11,3 до 30%, а в уличных боях в самом берлине, еще больше - до 45-50%" вызывает сомнения. Вот встречная цитата: "доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции -- 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе "фаустпатроны" нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты. Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции "Багратион" и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными. Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30-50 метров". (цитируется по А.Исаев "Антисуворов: десять мифов Второй Мировой", данные по потерям танков взяты автором из отчетов АБТУ фронтов).
Фауст был, безусловно, эффективным ПТ вооружением в городе, и очень, ОЧЕНЬ посредственным - на открытой местности. Лучшее средство ПТО на тот момент - это однозначно ПТ-пушка, все остальное - эрзац.
ПТР в каждом пехотном отделении в основном средство морального усиления и удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков ~(c) FVL~01

[ZuZu]

Swarog, помятость помятости рознь. В 35-м такие повреждения и помятости при которых можно стрельнуть показать трудновато, да и незачем. Во всех остальных случаях поврежденные фаусты нередко использовали для минирования, гранаты отделяли от труб или применяли как есть.

Источники. Источников масса, одни из них я перечислил. Дублировать другими сайтами думаю смысла нет, очень часто информация кочует из сайта в сайт. Книжная литература - либо справочники служебного пользования либо общедоступная литература. Журнал "Реактивное оружие Вермахта" могу выложить в сканах.
Эффективоность. Эффективность не преувеличена проценты взяты не от общего числа танков, а от числа подбитых. Информация вполне реальна и достоверна, особенно если учесть условия ведения боев на конечном периоде ВМВ.
О плотности. А каждому солдату собственно фауст был и не нужен. Сказано что по нескольку штук было у солдат. Фото последнего этапа и воспоминания солдат показывают что обычно на 3 человек приходилось 1-2 фауспатрона. И потом они ведь не постоянно применялись. Пострелял из стрелкового увидел танк, бросил карабин схватил фауст, а дальше уж кто глазастее и метче. На открытой местности и РПГ-7 тоже не ахти какое средство, ну раз стрельнешь из лунки и покойник... Каждое оружие ориентировано на определенные условия использования и применения.
О протяженности. Рота - 100 человек, у немцев было больше, в условиях боя рассредоточена на растоянии как раз 10-20 метров. Так что километр в легкую. Конечно надо учитывать и характер линии фронта, ландшафт, рельеф и тактическое и стратегическое значение объектов, могло и на квадратный километр находиться пара тройка дивизий, а то и больше, возьмем тот же Сталинград. А цифра дана без учета офенроров, панцершреков и другой противотанковой хрени. На вскидку не помню сколько всего ПТС приходилось на километр в 43-45г. но ежели принципиально, то могу глянуть.
Естественно ни какое чудо оружие не могло изменить уже ход войны, но пик потерей нашей БТТ приходится именно на конечный период ВМВ, 41-й в расчет не берем.

[Всеслав]

Да, в моей цитате так и указано: "доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков". Заметьте, это как раз данные о потерях из отчетов АБТУ, т.е. тех самых подразделений, которые должны тщательно анализировать результаты использования вражеского оружия и тактики.