Между делом

[мерцающий]

Вроде,разговор шел о только что дезертировавшем солдате,последний раз бросающим взгляд на родные места.То, что охотничьи команды не отличались от горцев - понятно. Но как обыграть русского дезертира?Внешности маловато для этого.

[мерцающий]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25477&st=0 если внимательно изучить хотя бы первые страницы, обращаешь внимание, что регулярные части имели мундиры, патронные сумы, ружья со штыками, очевидно и ранцы тоже. Да и к медалям Шамиль был куда лояльнее, чем можно было подумать

[Денис Ашхацава]

О наградах армии Шамиля:
http://www.telenir.net/istorija/100_velikih_nagrad/p48.php
http://s30983408019.mirtesen.ru/blog/43693487439/Nagradyi-v-armii-SHamilya

post-199-1181765803.jpg

Знак отличия Шамиля9.png

И вдогонку, наивный вопрос: на какой период это фото?

28551_109822579059737_100000959850997_54032_6481639_n.jpg

Терзают подозрения что это гораздо позже Кавказской войны - просто потому что это фото а не рисунок или какая-нибудь литография...

[мерцающий]

Судя по моим изысканиям, пехота по крайней мере при штурмах аулов использовала штыки, на ногах были лапти. Вобщем весьма любопытная ссылка.http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=121

[Gennadius]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25477&st=0 если внимательно изучить хотя бы первые страницы, обращаешь внимание, что регулярные части имели мундиры, патронные сумы, ружья со штыками, очевидно и ранцы тоже. Да и к медалям Шамиль был куда лояльнее, чем можно было подумать

Что-то я не нашёл про ружья со штыками. Ни слова. Ранцы и патронные сумки конечно могли быть поначалу, после дезертирства. Потом - вряд ли.
Про какие медали разговор? Макс имел ввиду награды, введённые Шамилем.
"Мундиры" у горцев... Забавно. Это было подобие мундиров - просто пошитые из одинакового материала чохи, и не более того. И в постах Макса про "мундиры" - опять же, ни ЕДИНОГО слова.

[Gennadius]

Судя по моим изысканиям, пехота по крайней мере при штурмах аулов использовала штыки, на ногах были лапти. Вобщем весьма любопытная ссылка.http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=121

1) Ссылка на посты никому не известной личности из Сети - это теперь считается "отсылом к источникам"? В виде подтверждения "качества" Вашего "источника":
"Рисунок №4 - наш кавалерист из Дагестанского конно-иррегулярного полка.".
Мда... Вообще-то, это терский казак, урядник Максим Коблов, из состава Конвоя Наместника Кавказа ВК Михаила Николаевича. Фототипия 1895 г., с рисунка всё того же Горшельта 1858 г.
2) Игорь, не надо столь высокого "штиля" - "по моим изысканиям". "Изыскания" надо проводить не в текстах постов пользователей Инета, а в несколько ином, ИМХО, направлении.
3) "пехота по крайней мере при штурмах аулов использовала штыки, на ногах были лапти."
Опять создаётся впечатление того, что кто-то кого-то или не читает, или не понимает, или делает вид... Разговор об использовании штыков шёл относительно русских дезертироы у Шамиля.
То, что их использовала русская пехота - ну кто бы сомневался... Русские солдаты на Кавказе, -согласно огромному количеству упоминаний в мемуарной лит-ре, - штыки с ружей вообще никогда не снимали: горцы могли напасть в любой момент, а штык - вот он, на стволе! Лапти - да легко! Только не пойму, где они брали на Кавказе лыко для их плетения . Посылкой из родной деревни вряд ли бы прислали, правда? Рассея, первая половина 19-го века, всёж... Вот и думается, что или про лапти - туфта, или просто так, - по аналогии, как гриттся, -называли кавказские кожаные постолы\поршни\чорохи...

[Gennadius]

И вдогонку, наивный вопрос: на какой период это фото?

28551_109822579059737_100000959850997_54032_6481639_n.jpg

Терзают подозрения что это гораздо позже Кавказской войны - просто потому что это фото а не рисунок или какая-нибудь литография...

Вопрос не столь наивен. И ответить на него весьма затруднительно. Ясный перец, что это не КВ. Единственные фото (дагеротипы, естесснно) времён КВ, которые я видел, это снимки лагеря русских войск на полянах у аула Кбаада (совр. Красная Поляна), и фото Великого Князя Михаила Николаевича, Наместника Кавказа, с генералами Евдокимовым и Святополк-Мирским. Всё снято у нас, в окрестностях Сочи, в 1864 г., на самом заключительном этапе КВ.
Это фото сделано явно позднее КВ. Как вариант: "черкесская" артиллерия турецкой армии, война 1877-78 гг.
В русской армии до ПМВ были только эти горские части: Дагестанские (1-й и 2-й) Конные иррегулярные полки, и Осетинский конный дивизион. Артиллерии они не имели.
И ещё вариант: просто горцы, снятые около старых пушек. Ну, для понту...

[Gennadius]

Кстати, просто ради интереса: рисунок русских офицеров Нижегородского драгунского полка на Кавказе. Обратите внимание на "разнообразие униформ"

[мерцающий]

Я привел источник,где человек постарался собрать материалы по конкретному полку. Если отсеять шелуху, посмотреть картины, цитаты - вырисовывается следующая картина. Шамиль был весьма заинтересован в перебежчиках и обращался с ними показательно хорошо.Он оставлял их мундиры,снимая лишь погоны. Вполне допустимо,что он оставлял награды, ибо ему должно было импонировать,что заслуженные воины переходили на его сторону. Что касается штыков,есть несколько упоминаний о них. Самое доказательное, что Шамиль сам был ранен штыком. Есть так же рисунок, где виден и штык. Что касается черкесок у офицеров - разумеется они были популярны, но это не доказывает их ношение солдатами, да и самими офицерами в строю. Картины выполненные в стиле "изобрази меня в черкеске-так героичнее" весьма сомнительны поскольку носить одежду противника в боевых условиях весьма рисковано, надеюсь, понятно почему.Охотничьи команды- исключение в виду специфических функций на них возложенных.

[Hart]

И вдогонку, наивный вопрос: на какой период это фото?

28551_109822579059737_100000959850997_54032_6481639_n.jpg

Терзают подозрения что это гораздо позже Кавказской войны - просто потому что это фото а не рисунок или какая-нибудь литография...

Пушки наиба Талхига Аргунского, захваченные у русских. Фотография 50-х годов 19в.

[мерцающий]

Что касается "изысканий"-без смайлика уже иронию не улавливается? Вот изображения илюстрирующие и штыки и мундиры

[Gennadius]

Что касается "изысканий"-без смайлика уже иронию не улавливается? Вот изображения илюстрирующие и штыки и мундиры

И что с того? "Новые открытия" после долгих "изысканий"?

[Gennadius]

1) ибо ему должно было импонировать,что заслуженные воины переходили на его сторону.
2)Что касается штыков,есть несколько упоминаний о них. Есть так же рисунок, где виден и штык.
3)Что касается черкесок у офицеров - разумеется они были популярны, но это не доказывает их ношение солдатами, да и самими офицерами в строю.

1) ИМХО, бредово... Дезертирами становились военные преступники. Это "заслуженные воины", по-Вашему? Вы-то сам не в дисбате часом "служили"?
2) Да ну? И рисунок есть?! Аж ОДИН?! Всё, убедили... Замолкаю.
3) А кто-то ВАМ ТУТ доказывал ношение черкесок солдатами? Насчёт офицеров: читайте, уважаемый, не посты всяких "васей пупкиных", а мемуары кавказских офицеров. Очень полезно. Ну, или Лермонтова хотя бы вспомните...
Вы, Игорь, я смотрю, СВОЮ правду сам себе уже "нарисовали". Ну и ладно - как гриттся, "блажен кто верует"... А то наш разговор превращается в нечто вроде того: -русские солдаты имели штыки.
- Нет, коллега: мои изыскания подтверждают совершенно обратное - русские солдаты действительно имели штыки.
Всем привет.

[Gennadius]

И вдогонку, наивный вопрос: на какой период это фото?

28551_109822579059737_100000959850997_54032_6481639_n.jpg

Терзают подозрения что это гораздо позже Кавказской войны - просто потому что это фото а не рисунок или какая-нибудь литография...

Пушки наиба Талхига Аргунского, захваченные у русских. Фотография 50-х годов 19в.

Интересно, а кто и когда фото сделал ?...

[мерцающий]

Все сводилось к формированию исторически верного образа дезертира.Причин для этого могло быть множество и это вовсе не значило, что дезертировали исключительно трусы. Ваши утверждения сводились к тому, что дезертир не должен отличаться от горцев, так как вся армия в кавказских войнах не отличалась от них, но оказывается\после ИЗЫСКАНИЙ по инэту\ приходишь к выводу, что армия-то как раз и отличалась и оружием, и снаряжением, и амуницией, что,собственно и нужно,что бы показать именно дизертира русской армии, а не заплутавшего горца. Поскольку "ничто не ново под Луной" привожу ссылку на разбор аналогичной темы, где упоминаются и шинели,и ранцы,и амуниция,и фуражные шапки и даются эскизы примеров ношения формы. Вы даже участвовали в обсуждении этой темы, но даже не обмолвились о ней, видимо,создав СВОЕ собственное представление о обмундировании российской армии того периода.Хотя суть вопроса была проста-КАК И ЧЕМ МОГ ОТЛИЧАТЬСЯ СОЛДАТ РУССКОЙ АРМИИ, ДЕЗЕРТИРУЯ К ГОРЦАМ ОТ САМИХ ГОРЦЕВ.С уважением. http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2330

[Gennadius]

1) Ваши утверждения сводились к тому, что дезертир не должен отличаться от горцев, так как вся армия в кавказских войнах не отличалась от них , но оказывается\после ИЗЫСКАНИЙ по инэту\ приходишь к выводу, что армия-то как раз и отличалась и оружием, и снаряжением, и амуницией.
2) Вы даже участвовали в обсуждении этой темы, но даже не обмолвились о ней

1) В ответ хочется просто прицепить всего один этот смайлик -
Надо же было столько времени потратить, чтобы установить отличие армии от горцев!!! Опять -
Игорь, у Вас какая-то своя, сугубо Ваша личная, очень особенная логика для рассуждений и выводов. Нет, я тут определённо в положении профессора Преображенского с его вопросом: "Он ещё танцует?
Продолжайте изыскания...
2) Про обсуждение темы просто забыл... Давно это было. С Вами не только это забудешь...
Всё, прощаюсь. Пойду лучше "порублюсь в танки" - всё продуктивнее, чем такое общение...

[Денис Ашхацава]

Что-то запутались совсем. Попробую пояснить суть своих вопросов по образу. В двух словах - мне надо сделать так, чтобы по нераскрашеной фигурке было понятно - это не совсем горец.
Человек бежал, был схвачен, приведён в аул и посажен в яму. Мундир и снаряжение - если бежал в них - отобрали. Потом пораспросили, поговорили. Затем пристроили к какой-нибудь работе и только убедившись в лояльности (наверняка другого пленника поручили зарезать) - только тогда дали полную свободу, саклю какую-нибудь выделили. Сильно сомневаюсь чтоб сразу на борьбу против своих кинули. А там, по обстоятельствам, пришлось и за оружие браться - армия придёт: мало не покажется. Так что вооружение горское.
Вылеплю, покрашу - будет понятно - русая борода и нос картошкой.
Вобщем, предлагаю свернуть обсуждение, а то не туда нас занесёт, вконец пособачимся. По мере готовности и будем спорить. С Уважением ко всем.

[Grif]

Gennadius писал:

Hart писал(а):

Денис Ашхацава писал(а):И вдогонку, наивный вопрос: на какой период это фото?
28551_109822579059737_100000959850997_54032_6481639_n.jpg

Терзают подозрения что это гораздо позже Кавказской войны - просто потому что это фото а не рисунок или какая-нибудь литография...


Пушки наиба Талхига Аргунского, захваченные у русских. Фотография 50-х годов 19в.


Интересно, а кто и когда фото сделал ?...
Этот же вопрос интересует товарища Андропова из Москвы (с)
Вопрос по идентификации орудий лучше задать метру жанра - Сергею Войцеховичу.
Мне представляется, что это полевые орудия еще аракчеевской системы, но сильно покоцанные.
Кстати, интересно, что первые горные орудия были сделаны в России в 1827 году на базе
трофейной английской пушки, захваченной у горцев на Кавказе ( из его же книги ).
Само же фото явно постановочное и более позднее - конца XIX / начала XX века.
И, возвращаясь к теме, а сделать просто русского солдата/офицера или горца,
не дезертира\перебежчика уже неинтересно?

[Денис Ашхацава]

Grif, почему неинтересно: ещё как! Тема интересна не меньше АГВ: будут и охотники, и казаки, и лояльные царю горцы. Дезертир возник первым только потому что ранее как-то пропустил это явление. И, ко всему,я не смотрю на факт дезертирства однобоко ( хотя бы потому что в своё время сам, будучи "слоном", находился буквально в шаге от побега из рядов СА по причине обострившегося прессинга со стороны дедушек и офицеров в адрес всех молодых - но это не значит что я Родину не люблю). Очень даже не всегда это явление можно объяснить трусостью и бегством от уголовного преследования. Но чтоб не разводить демагогию - всё поясню в сопроводительном тексте к работе.

[мерцающий]

Прочитав последнее описание дезертира Дениса, я соглашусь с Геннадиусом. Без сомнения, что человек в чужом коллективе постарается стереть все отличия между собой и другими.Он и черкеску оденет и ружьишко сменит. Если бы Денис сразу дал подобное описание-не было бы никаких дискуссий. Уважаемый Genadius, если мой тон показался вам резким- прошу извинить. Никоим образом не умаляя ваши знания в истории кавказских войн, я хотел помочь Денису ибо и сам сейчас занимаюсь этим историческим периодом.