черкес 19 век

[SKL]

Денис Ашхацава
"... не кажется ли уважаемым спорщикам, что пошли требования к точному воспроизведению некоей конкретной фотографии или рисунка..."

Так дело в том, что заявленная автором "аутентичность", точная датировка и точная привязка к конкретному персонажу именно это и предполагает - точное воспроизведение документального материала. А не собственной фантазии.

"...чего здесь как раз и нет..."

Полностью согласен!

"...внешний вид его костюма может быть любым ( разумеется если он не противоречит традиционным для горца покрою, стилю и способу украшения – а он и не противоречит на данной фигурке)..."

Так в том-то и беда, что противоречит!
Покажите хотя бы одну фотографию человека в черкеске на вторую половину XIX в. у которого вот такие газыри, цепочки, и вот такие колечки.

А может быть кто-то покажет хотя бы одну фотографию, где у кавказца вместо нормальной, тонко выделанной бурки из овчины, на спине просто какой-то толстый кусок медвежьей шкуры. Который не только на груди не сойдётся, но даже руки с трудом прикроет.
А ружьё, а бешмет, и т.д. – всё, то же самое!

А вообще, тут и разговора бы не было, если бы сам автор не заявил, что фигурка сделана «как аутентичная ВИМ». Только для этой аутентичности ему приходится теперь постепенно раздвигать временные рамки своей работы. Сначала было 50 лет, потом 100, теперь уже 200. Что дальше?

Денис, Вы судя по всему, не глупый человек. Так почему же, когда дело касается любимой Вами Гражданской войны в Америке, так скрупулёзно и дотошно стараетесь сделать всё исторично, вплоть до шнурков и мельчайших пуговок, а здесь сразу становитесь "либералом"? Потому что тема не Ваша?

[Gennadius]

Хотел выложить фото старой, но очень хорошей работы Виктора Коннова - "Конный горец". Не получилось - Savepic не может загрузить из-за большого размера фото, а в новом радикале не разберусь как скопировать ...

[Денис Ашхацава]

Изначально фигура заявлена как "черкес 19 век". Я здесь особых противоречий не вижу.

"...чего здесь как раз и нет..."

Полностью согласен!

вырвано из контекста: изначальный смысл в том, что автор не брал за основу конкретное изображение. Посему требование предоставить фото где всё это вместе считаю некорректным. По тем временам фотографирование было чуть не таинством и человек мог навешать на себя всё что угодно.
Я лично (фотоподтверждения нет) видел в г. Гудаута,Абхазия, в частном музее одного энтузиаста костюм его предка. И энтузиаст подробно пояснял, что из деталей принадлежало собственно предку, а что предкам предка - и всё это смешение эпох носилось вместе (правда по праздникам, но носилось - речь о начале 20-го века).

Вы судя по всему, не глупый человек. Так почему же, когда дело касается любимой Вами Гражданской войны в Америке, так скрупулёзно и дотошно стараетесь сделать всё исторично, вплоть до шнурков и мельчайших пуговок, а здесь сразу становитесь "либералом"? Потому что тема не Ваша?

1. Глупый раз впрягся. Замолкаю и перехожу в разряд созерцателей. Тем более что раз пошёл столь скрупулёзный разбор - недолго скатиться в ругань, а этого я не хочу.
2. По АГВ я не стараюсь делать уж слишком дотошно, потому что (возможно это мой минус) считаю что быть могло по всякому. (И насчёт моей дотошности - я Вас умоляю: это не обо мне )
3. И для человека с моей фамилией - да не моя тема? Горцев тоже делаю, но здесь не выкладываю, именно по причине своего отношения к точному воспроизведению.

Искренне надеюсь что интересная тема не будет закончена банами и закрытием. С Уважением ко всем участникам.

[SKL]

Денис Ашхацава
"...Изначально фигура заявлена как "черкес 19 век"..."

Ошибаетесь. - "...54мм.Период-вторая половина 19 века..."

"...Посему требование предоставить фото где всё это вместе считаю некорректным...."

Вообще-то "предложение", а не "требование".
И почему "некорректным"? Для последней четверти XIX в. фотография в России стала совершенно обыденным делом. Во всяком случае существует в свободном доступе (не говоря о музейных экспозициях) десятки снимков горцев и кавказских казаков на тот период.

"...автор не брал за основу конкретное изображение..."

А что он тогда брал? Свои предположения?
Вообще-то "историческая достоверность" предполагает как раз работу именно с конкретным изображением исторического прототипа, а не "я где-то видел", или "я от кого-то слышал".
Мне так кажется.

[Gennadius]

[мерцающий]

Благодарю, Денис.Вы выразили в сжатом виде то, что я и пытался донести до критика.Добавлю, что студийные постановочные фото с их театральным набором одежды вообще не могут являться хоть каким-то документом.Обратившись к немногочисленным книгам по черкесам мы видим следующую картину.Изолированное сообщество, живущее набегами и тщательно соблюдающее традиции.В набегах предпочтение отдавалось пленникам, оружию и богатой одежде.Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что там царила мешанина всего.На непостановочных фото середины прошлого века горцы в кольчугах столетней, если не ранее, давности.Они использовали кремневки до начала 20 века и позднее.Я показываю, рисунок Лермонтова, где видны цепочки у черкеса, но это не доказательство-мне надо сгонять в прошлый век и сфоткать в отрезанном от мира селе горца, готовящегося к набегу.Я вообще сомневаюсь, что они видели этот самый фотоаппарат, к 14 году большинство даже русский язык не знало.Приводя рисунки за 200 лет, я показываю, насколько мало изменилась одежда.Дзысь делает реконструкции своих воинов на гораздо более спорных иконописных источниках и вопросов ни у кого не возникает.Рекомендую вам ознакомится с книгой Белиева Черкесы и Черкесия 19 века. а так же книгой Студенецкой одежда народов кавказа 18-20в Прошу указать , что же я выдумал в фигуре и чего не могло быть на данный период. Я сделал нарезку из Студенецкой, что бы было понятно, что и шапки могли быть любые и бурке уже лет400.

[SKL]

мерцающий, а разве с этим кто-то спорит? Что Вы мне прописные истины цитируете?
Да, национальной одежде горцев уже много веков. Да, папаха шилась из меха…. - это все прекрасно знают.
С Вами серьёзно пытаются разговаривать, а Вы тут придуриваетесь.
Или действительно не понимаете, что до Вас пытаются донести мысль не о невозможности существования какого-то элемента одежды или снаряжения, а о том, что они на указанный Вами период выглядели совершенно иначе?

И хотя, в общем-то, уже всё понятно, но всё же ещё раз попробуем…
Покажите, пожалуйста, (даже уже не на одной фотографии, Бог с ним, а на разных, но именно на вторую половину XIX в.):
- именно то ружьё, которое у Вас,
- именно ту черкеску (со всеми прибамбасами), которая у Вас,
- именно тот бешмет, который у Вас,
- именно ту бурку, которая у Вас,
- и далее по списку.

Только, пожалуйста, не «примерно похожее», и не на «период войны с Наполеоном и с Советской властью» (это уже было), а именно то, что на фигурке, и именно на вторую половину XIX века.

А все рассуждения на тему: «Могло быть что угодно, но мы этого не знаем, потому что не видели. И поэтому можем делать всё, что захочется», давайте оставим для другой темы.

Кстати, Вас самого приведённые Вами же два последних фрагмента текста не смущают?

А как же Ваши заявления, что внешний вид горцев аж с XVIII века, и до ХХ не менялся?
И это только про бурку!
А если не выдёргивать нужные Вам фрагменты, а читать всё подряд, и не только эту древнюю книжку, то можно ещё узнать, что не только бурка, но и черкеска, папаха, огнестрельное оружие и пр. с конца XVIII века до начала ХХ у горцев очень сильно внешне изменились.

Кстати, по оружию рекомендую почитать что-нибудь из вот этого:
- каталог ГИМ «Кавказское оружие»,
- Э. Г. Аствацатурян «Оружие народов Кавказа»,
- Э. Г. Аствацатурян «Дагестанское оружие»,
- каталог выставки «Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего»,
- сборник «Коллекции Кавказа»,
- Caucasian Arms from the State Hermitage Museum, St. Petersburg (к сожалению на англ. языке, но очень много шикарных фотографий).

[мерцающий]

Может надо внимательнее вникнуть?При общей тенденции увеличения длины-использовались в это же время и короткие.По сути, это было личное дело каждого, какую бурку\читай-все предметы одежды\носить.К вашему списку могу добавить Турецкое оружие-того же автора-только что это дает?Разговор идет об одежде.Вы все же ознакомьтесь с книгой, а то мне цитировать надоело.Там есть и описание газырей, имеющих от 8 до 10 карманчиков.Но суть одна-при использовании нововведений, продолжали использовать и старое.И уж если в начале века использовали серебряные цепочки с крышками, то и в 1838 продолжали и в середине века использовали и в конце века их цепляли.Почитайте о традициях горцев-в переплавку такие вещи не шли.Я собираюсь рыцарей и русичей показать, но предупреждаю сразу-фотографий 13 века у меня нет.Так что точите перо-поспорим.Ну и хотелось бы на Ваши достижения в скульптуре посмотреть.Или как в анекдоте "чукча не читатель-чукча писатель".А еще пустое ведро громко гремит.

[Hinguy]

Я собираюсь рыцарей и русичей показать, но предупреждаю сразу-фотографий 13 века у меня нет

В кавказцах не разбираюсь, а Ваших "викингов" видел. И русичей на Планет фигур тоже - тихий ужас.
Да - Дзыся не надо каждый раз упоминать. Его рисунки на средневековье никто нормально не воспринимает.

[SKL]

мерцающий
«…К вашему списку могу добавить Турецкое оружие-того же автора-только что это дает?Разговор идет об одежде…»

Да ну? А что, с оружием уже всё в порядке? Ружьё вопросов больше не вызывает?
Кстати, а при чём здесь турецкое оружие?
Вы мне ещё про испанские мушкеты что-нибудь почитать порекомендуйте.
Или Вы хотите сказать, что сделали именно турецкое ружьё?

«…Вы все же ознакомьтесь с книгой, а то мне цитировать надоело…»

Причём цитировать выборочно. Я бы даже сказал - очень выборочно
А с работой Стеденецкой я хорошо знаком. И рад, что она тоже не отрицает очевидных вещей, и не утверждает, что за полтора века одежда горцев никак не изменилась. В отличии от Вас, она на протяжении всей книги постоянно упоминает, что эта одежда по своему внешнему виду имеет чёткую градацию по времени:
конец XVIII – начало XIX в.,
середина XIX в.,
конец XIX – начало XX в.в.
И очень хорошо описывает - когда, что и как изменялось.
И именно поэтому, люди занимающиеся изучением этого вопроса, по рисункам и фотографиям могут достаточно чётко проводить датировку. И так же именно поэтому Ваши забавные заявления о том, что у горцев одежда не менялась веками, выглядят по меньшей мере странными.

Возвращаясь опять всё к той же Студенецкой (раз уж Вы сами на неё ссылаетесь) давайте почитаем, что она пишет о бешметах, и о том, как они застёгивались. Только теперь уж позвольте я сам буду цитировать. А то Ваша манера выдёргивать из книг только то, что нужно Вам, скромно умалчивая об остальном, как-то….
Итак, бешмет:

А теперь давайте сравним

«…И уж если в начале века использовали серебряные цепочки с крышками, то и в 1838 продолжали и в середине века использовали и в конце века их цепляли…»

Настолько убедительно перечисляете свои предположения, что, похоже, уже сами начинаете в них верить.
Приведите, пожалуйста, хотя бы одну фотографию, подтверждающую это (в пятый раз уже прошу).
Фотографий обратного существует сколько угодно. А того, что изваяли Вы на своём "универсальном черкесе XIX-XX в.в." - никто нигде не видел. Интересно почему?

Да, чуть не забыл - ну так мы всё-таки увидим хоть одно изображение черкески, расшитой гроверными шайбами?
Или этот вопрос Вы тоже, как обычно, дипломатично не заметите?

«…Ну и хотелось бы на Ваши достижения в скульптуре посмотреть…»

А при чём здесь это?
Мы же не обсуждаем здесь, кто из нас и что умеет делать своими руками, и насколько хорошо.
Здесь речь идёт исключительно о том, насколько Ваша фигурка соответствует историчности.
(а вообще, я уже на это отвечал - см. начало поста №18)

[мерцающий]

Подвожу итог. Если следовать вашей логике-вся античность,средневековье сделано "по мотивам"Рисунки вас не убеждают-фото дайте. Так можно до чего угодно до...ся.Впрочем, спасибо за пиар-если можно, пройдитесь так и по другим моим работам ибо ничто так не подымает продажи, как черный пиар.

[SKL]

мерцающий, позвольте уж тогда и мне свой итог нашего общения подвести.

Ну, в общем-то, что и следовало ожидать – ни одного изображения, послужившего образцом для работы, так и не было показано. Одни лишь намёки, туманные рассуждения и революционные гипотезы о незыблемости моды на протяжении веков.
Сдобренные, как обычно бывает в таких случаях, здоровенной кучей картинок, имеющих очень отдалённое отношение к заявленной теме.
И, разумеется, в конце как обычно, традиционные обиды о притеснении, чёрном пиаре, «можно до чего угодно до...ся», и прочая словесная лабуда, весь смысл которой только в одном – хоть как-то прикрыть свою «аутентичную ВИМ».

Да-а-а… чуда и в этот раз не произошло.
А жаль!

"...пройдитесь так и по другим моим работам ибо ничто так не подымает продажи, как черный пиар..."

К сожалению это не так.
Поэтому несколько подробных обзоров на Ваши фигурки уже давно пылятся "в ящике". Пришлось, знаете ли, пойти навстречу хорошим людям, которые в отличии от Вас знают, что после их публикации будет не подъём продаж, а как раз обратный процесс.
Так что извиняйте, но на свои "аутентичные ВИМ" ищите рецензента пока в другом месте.

[мерцающий]

Какие у нас с вами могут быть общие знакомые, кроме тех которые на вернисе в 90х с вами пиратскими\читай краденными\ фигурами торговали.

[мерцающий]

фотку-то забыл. 70 годы прошлого века. Итак, были цепочки, были, потом исчезли и опа, опять появились. А может они и не пропадали? Кто мог себе позволить-носил.Выкуп за кровь оружием давали часто с соответствующей амуницией-бедный горец мог вполне их так получить.

[SKL]

мерцающий, Умерьте свои фантазии. Чем сплетни собирать, лучше бы ту же Студенецкую внимательно ещё раз прочитали. Или Вам так не терпится хоть какую-то гадость в ответ сделать?
И написал я о своих знакомых, чей бизнес может косвенно пострадать, если о Ваших «аутентичных ВИМ» написать нормальный подробный обзор.

На этом давайте этот офф закруглять.
Оппоненты итоги подвели. Читатели, думаю, тоже.
А остальное, при обоюдном желании, можно и в личке обсудить.

[SKL]

Оба-на, наконец фотку привёл! Ура!!!
Тьфу ты, а я-то уж обрадовался

Вам что, по-новой нужно объяснять, чем отличалась военная форма офицеров от обычной одежды горцев?
И главное, кроме цепочек, всё остальное тоже в точности, как на фигурке (вплоть до кремневого ружья).
Я же Вас просил - не нужно больше показывать "что-то приблизительно похожее". Ну, сколько же можно! Уже две страницы этого добра здесь навалили, и всё продолжаете.

И потом, вы уж определитесь - кого слепили. А то пишете "черкес", а в качестве аргументов кого только не приводите, вплоть до жителей Закавказья. Вот и опять, теперь осетинов сюда зачем-то притащили.

[мерцающий]

Если вы внимательно читали вышеупомянутого автора, то в нем поясняется, что одежда, амуниция, снаряжения настолько переплелись у кавказских народов, что трудно проследить, что куда ушло и откуда взялось.Напоминаю, что во время войн на Кавказе именно снаряжение и оружие были главной добычей.Продолжать надо?

[SKL]

мерцающий
"...одежда, амуниция, снаряжения настолько переплелись у кавказских народов, что трудно проследить, что куда ушло и откуда взялось..."

Да, но не до такой степени, как Вам кажется. Тем более, что мы сейчас не обсуждаем - что откуда взялось, и откуда выросло.
И если Вы думаете, что для своего черкеса можно брать элементы одежды не только из разных эпох, но и от разных народностей Кавказа и Закавказья (осетин, грузин и пр.), то смею Вас заверить – глубоко ошибаетесь. Если, конечно, нет задачи сделать сборную солянку не только по времени, но и по национальности.

И всё равно, хоть убей, не могу понять – зачем нужно заниматься этим ВИМ-экстримизмом, и придумывать то, чего никогда не было? А потом биться несколько дней, пытаясь притянуть за уши хоть какие-то аргументы.
Есть же куча документальных фотографий и натурных зарисовок. Что мешает взять любую из них и сделать точно такой же персонаж?
Ну, зачем плодить эти фентези??!!!
Не понимаю!

Ладно, давайте на фиг завязывать. Толку всё равно никакого.
Считайте, что взяли измором. Второй день доказывать, что 2х2=4 я уже не выдержу.
Поэтому согласен – это абсолютно аутентичная ВИМ!
Хотя и непонятная.

[Александр Зеленков]

Когда что-нибудь подобное происходит на Диораме, то я всегда поражаюсь упертости критиков и обидчивости авторов.
Критики, разве не понятно что если оппонент не хочет воспринимать критику, то нет смысла продолжать и пытаться загнать его в угол. Ему критика НЕ НУЖНА, даже если она и объективна. Зачем это? Расчесать свое ЧСВ?
Авторы, разве не понятно что работа идет отдельно, а критика отдельно? Зачем упорствовать? Ведь танчик на полочке будет стоять сам по-себе, без десяти страниц распечаток с форумов с описанием насколько этот танчик неправилен. То же и с фигуркой - она будет литься и продаваться сама по себе, без книжечки с выжимкой критики с форума и только на 1% покупателей как-то повлияет весь этот сабантуй.
Как должно быть (в идеале, по моему мнению):
автор Постит фото работы
критик Тут, тут, тут и тут неправильно.
автор Ну и ладно. Тут исправлю, тут и тут пофиг, тут правильно - вот фотка.
критик А, ну ладно (должно ж последнее слово остаться за критиком. Надо уважать этот принцип, иначе какой же это критик?).
Критик высказал свое мнение (ведь нельзя ж его держать внутри), автор прочитал - мирно разошлись. Профит.

[DSK]

Александр Зеленков, золотые слова!