римская армия

11.06.13 [00:21]

Еще пара наборов:

11.06.13 [00:51]

Менелай Wrote:У них вообще с навидением красивостей, все в порядке было :

н-да,..сколько барахла на голове таскать...

11.06.13 [01:55]

Оу, скока красивых доспехов! Кстати, эти конические шлемы есть старая головная боль для историков оружия: никак не могут определиться с их происхождением - то ли этрусские, то ли италийские, то ли вообще кельтские. Принято компромиссное наименование: "шлемы кельтско-апулийского типа".
Шлемы с пружинками для крепления перьев - вроде бы как принято считать самнитскими.

11.06.13 [02:02]

Панцирь, шлем и фрагмент боевого пояса из Марцелины, Италия. Прмерно IV в. до н.э.:

Чьи доспехи - неясно. Очень вероятно, что всё же самнитские.

11.06.13 [03:50]

судя по декору-чувак был не из бедных.

11.06.13 [04:36]

кто-нить знает,кто это и что на голове?найдена на аппеннинах,хран в "римском музее археологии и истории"(или как-то так.)

loricae_pectoralis03s.jpg

loricae_pectoralis02s.jpg

loricae_pectoralis01s.jpg

11.06.13 [08:38]

Вопрос к знатокам археологии по древнему Риму. Откуда берет свое начало повальное изображение в иллюстрациях и в том числе в миниатюре шлемов центурионов с поперечным гребнем? Это фантазия художника или действительно в природе существует такой шлем (не реконструкторский) с поперечным гребнем?

11.06.13 [09:22]

легионер, Есть версия, что это стилизованный италийский шлем с широкими полями.
Andrey Tolkalin,

11.06.13 [09:36]

Привет, Сергей!
Это весь багаж источников на такой вариант шлема?
Барельефы предполагают определенную долю условности и там деталям могут сознательно искажать перспективу и местоположение, дабы предмет оставался в плоскости изображения и банально не выходил за границы камня, из которого был высечен барельеф.

А верхний рисунок когда и кем был сделан?
Насколько я понял, раскопано достаточно много шлемов (это видно и по подборке шлемов в этой теме) и встречаются шлемы не рядовых легионеров. Есть ли среди них шлемы центурионов? И предполагался ли на них поперечный гребень? Повторюсь - шлемы реконструкторов в пример не приводить.

11.06.13 [10:48]

легионер, я так понимаю, что эта фигурка и есть реконструкция дядечки в шляпе

11.06.13 [12:37]

Andrey Tolkalin, рисунок приведенный Сергеем,с могилы Марка Петрония Классика.Точно знаю,что кроме этих двух есть по крайней мере еще одно изображение.А так же об этом писал Вегеций,как раз как об отлчительной детали центурионов.

11.06.13 [12:55]

вот,у меня в закромах один центурионовский отыскался.найден в хорватии,хранится там же

11.06.13 [13:17]

легионер Wrote:кто-нить знает,кто это и что на голове?найдена на аппеннинах,хран в "римском музее археологии и истории"(или как-то так.)
loricae_pectoralis03s.jpg
loricae_pectoralis02s.jpg
loricae_pectoralis01s.jpg

А вот была бы у тебя книга Питера Конноли "Греция и Рим: энциклопедия военной истории", так и не задавал бы таких вопросов...

Это так назыв. "воин из Капестрано", примерно рубеж VI-V вв. до н.э. Найдена статуя в 30 км от Л`Аквилы. Изображает, очевидно, воина одного из италийских горских народов - эква, вольска, оска или сабина.

11.06.13 [13:32]

Andrey Tolkalin Wrote:Вопрос к знатокам археологии по древнему Риму. Откуда берет свое начало повальное изображение в иллюстрациях и в том числе в миниатюре шлемов центурионов с поперечным гребнем? Это фантазия художника или действительно в природе существует такой шлем (не реконструкторский) с поперечным гребнем?

Находок шлемов с таким гребнем нет по простой причине: само крепление и гребень, как правило, не сохраняются. Идентифицировать шлем как принадлежащий именно центуриону сложно по той причине, что унификация предметов воинской паноплии в римской армии была очень высокой - практически все предметы делались в государственных военных мастерских. Некоторые шлемы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО могут считаться офицерскими по более богатому декору. Тем не менее, для отличительного гребня есть даже латинское название: cresta traversa - т.е., "гребень поперечный". Его существование основано ДА, на надгробных рельефах, и только. Считается, что такой гребень служил для быстрого распознавания командира в сражении. И это, скорее всего, не римское изобретение: найдены статуэтки древнегреческих воинов, у которых гребни на шлемах ещё коринфского типа (а это 6-5 вв. до н.э.) расположены именно так же - поперёк купола шлема, что позволяет предположить копирование римлянами греческого способа быстрой идентификации командиров на поле боя.

11.06.13 [13:43]

DSK Wrote:легионер, я так понимаю, что эта фигурка и есть реконструкция дядечки в шляпе

Он самый и есть - "воин из Капестрано". Шлем, очень похожий на тот, что на воине, хранится в Грегорианском музее Ватикана. На куполе есть даже паз для гребня. А "портупейный" доспех с кардиофилаксами (только цельными) найден в могильнике Альфедене, в 130 км к востоку от Рима.
Именно он и изображён на фигурке вместо "родного", который на статуе.

11.06.13 [13:52]

Насколько я понимаю у рядовых легионеров гребня вообще не было (если не брать в расчет преторианцев), следовательно офицера сразу можно отличить по наличию самого гребня и не важно продольный он или поперечный. Или я не прав?
P.S. на предыдущей странице в посте №216 как раз таки есть шлем с держателем и именно под продольный гребень, а не поперечный.
По барельефу - повторюсь: если скульптору дают надгробную плиту уже обработанную под параллелепипед, то у меня большие сомнения, что он будет вырубать половину этой плиты ради продольного гребня, который потом может легко отломаться. А поскольку шлем в данном случае может олицетворяться с головой умершего, то вряд ли бы его стали изображать повернутым на бок. Следовательно, на мой взгляд, такое изображение шлема вполне может быть компромисом между историчностью(наличие офицерского гребня как такового) и практичностью(художественной условностью).
Единственное, что в данном случае для меня может считаться весомым аргументом - это информация от Вегеция.

11.06.13 [14:22]

Может быть и так. Если, конечно, ВСЕ шлемы с остатками крепления гребня действительно принадлежали исключительно офицерам. Кстати, на рельефах Колонны Траяна я что-то не нашёл шлемов с поперечным гребнем.

11.06.13 [14:25]

почему у легионеров небыло?каскси с продольным гребнем находят по всей территории империи и там где преторианцев и в помине небыло.с креплениями под поперечный я вам выложил.

11.06.13 [14:33]

легионер Wrote: с креплениями под поперечный я вам выложил.

Легионер, Вы мне выложили шлем с отверстием под крепление, а не с креплением! Это на мой взгляд несколько разные вещи. Сравните два шлема и вы поймете, что и Ваш пример скорей всего имел продольный гребень.

11.06.13 [14:46]

Andrey Tolkalin Wrote:
легионер Wrote: с креплениями под поперечный я вам выложил.

Легионер, Вы мне выложили шлем с отверстием под крепление, а не с креплением! Это на мой взгляд несколько разные вещи. Сравните два шлема и вы поймете, что и Ваш пример скорей всего имел продольный гребень.

Да, похоже, что именно так

А вообще-то в какой-то британской статье мне попадалось утверждение, что простые рядовые легионеры носили гребни, но только "при параде".