Циммерит в полевых условиях

zeuke
Откуда: Москва
29.01.08 [07:28]    
#81
Александер DIW,"Фронтовая Иллюстрация" тоже "мурзилка"? Подскажите,какие издания не относятся к этой категории?

Александер DIW
Откуда: Москва
Аватара пользователя
29.01.08 [07:48]    
#82
zeuke Wrote:Александер DIW,"Фронтовая Иллюстрация" тоже "мурзилка"? Подскажите,какие издания не относятся к этой категории?


Тоесть с тем, что оспрей мурзилка вы не спорите? это уже хорошо.
К категории "мурзилок" не относятся книги написаные на основе ДОКУМЕНТОВ, в случае с тиграми они уже мной не раз упоминались - по матчасти Джентс и Шпильбергер, по боевому применению тот же Джентс и Шнайдер, более достоверно, подробно и с таким охватом темы никто ничего не написал.
"А тигры крупным планом" - есть простой передёр зпапдных музилок вроде оспрея, ошибки в датировке внесения изменений в месяц, это нормальное явление. В последнее время стали появлятся самостоятельные книги по тиграм на русском, на данный момент их всего ДВЕ это " первые тигры" Коломийца и его же "тигры на восточном фронте (от Ростова доКурской дуги)", тут хотя бы всплывают неиздававшиеся ранее документы, хотя все они наверное для объёма разбавлены сугубо личным мнением автора по поводу применения тигров.
Все остальные либо тупой передёр западных изданий либо компеляция 2-3 источников, либо просто панадёргано с интернета.

С уважением DIW

Александер DIW
Откуда: Москва
Аватара пользователя
29.01.08 [08:41]    
#83
Кстати ещё один пример как наш правдоруб пользуется источниками, слева рисунок приведённый Зузу, несколькими постами ранее, с права так как он собственно выглядит в оригинале, как говорится почувствуйте разницу :)
и кто после этого замалчивает факты? (вопрос риторический и ответа не требует)

Изображение

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
29.01.08 [10:36]    
#84
Александер DIW, Хоть раз побудь мужчиной и аргументируй полевое нанесение циммерита. Собственно о чем я говорю. Понятие "ровный циммерит" это личное изобретение Александер DIW.
122 машина имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу от первоисточника, а заодно и по предложенному тигру.

Хорошо фиг с ним, я мурзилкин, клоун и прочая фигня. Но скажите мне для повышения уровня самообразованности КАКОГО лешего, на машину НЕ с завода, накладывать циммерит, покрасить в желтый и все, а затем тупо черной краской нанести на бронеприварку номер шасси. Вот ДЛЯ КАКОЙ это такой оигенно важной цели? Мне вот казалось, что номер шасси актуален именно в заводской документации и техническом сопровождении, да и наносился он вроде как совсем в другом месте. Для чего его так дублировать. И еще вопрос игнорированный вами, есть фото замены трансмиссии, замены башни, двигателей целая куча, в полевых условиях, а вот накладки циммерита нет?
Кстати по словам действительно тигроведов во фронтовой илюстрации косяк с прямоугольником залепляющим дыру, на первом тигре.

Вот вам еще фото неподдающееся вашей любимой классификации. У него монокулярный прицел, не объясните почему, равно как и год выпуска машины, год на фото, номер батальона, год выпуска шассии и куда подевался циммерит, тогда как на остальных машинах этой роты он есть?
Изображение
Заодно потрудитесь аргументировать претензию с картинкой. Я что то не так сказал? Или отрицал, что тигры с августа 43 стали покрывать циммеритом? Речь о другом шла. Или кто тут "мужик". Про одну фару я тоже писал, и про то что выпускали машины с двумя фарами. Про башню с комбашенкой старого типа, сообщите сколько на момент ввода унифицированной башенки было уже изготовлено крупом и другими заводами башен старого образца, какова была скорострельность машин в месяц, имею в виду изготовление машин. Эти цифры есть в названных вами книгах, есть там и упоминание о том, какие башни и корпуса какими заводами до какого периода устанавливались, или пока только у вас есть такие книги можно говорить что попало?
За 122 выскажитесь пожалуйста, как "настоящий мужик" с популярным объяснением почему эта и другие машины батальона выпуска доциммеритной эпохи так и не были покрыты им. Вроде ведь как италия более чем располагала условиями для спокойного нанесения нежели восточный фронт в период интенсивного отступления.
Вот и хочу без трепалогии, ну запостил фото ну а где конкретика? Подтверждения и пр. Или это должен делать только я?
Всеслав, Читаем все попорядку от начала. А заодно просто поинтересуемся тиграми на уровне хотя бы разговоров с действительными ведами, а не библиотекарями.


"Прекращение нанесения циммерита было вызвано слухами о том, что циммерит провоцирует пожар. И 7 сентября 1944 года генерал-инспектор танковых войск приказал прекратить нанесение циммерита. 9 сентября 1944 года распоряжение поступило на все заводы." Теперь внимание! "В действующие инженерные и ремонтные части таких распоряжений не поступало." Почему?

zeuke
Откуда: Москва
29.01.08 [11:07]    
#85
Александер DIW,большое спасибо.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
29.01.08 [11:16]    
#86
ZuZu Wrote:"Прекращение нанесения циммерита было вызвано слухами о том, что циммерит провоцирует пожар..."
Судя по кавычкам, это была цитата. Можно поинтересоваться - откуда? Очень уж мысль интересная и неожиданная...

zeuke
Откуда: Москва
29.01.08 [11:53]    
#87
Александер DIW,это всё что есть по матчасти? Спасибо.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Арииц
Откуда: Хабаровск
Аватара пользователя
29.01.08 [12:06]    
#88
КАКОГО лешего, на машину НЕ с завода, накладывать циммерит, покрасить в желтый и все, а затем тупо черной краской нанести на бронеприварку номер шасси. Вот ДЛЯ КАКОЙ это такой оигенно важной цели?


ZuZu, в качестве размышления, а не могло это быть проявлением так называемой любовью немцев к порядку во всем, в том числе и учете, есть номер, появилась так сказать новая деталь в виде циммерита изменившая первоначальный облик и так сказать комплектность танка, ну порядочные немцы взяли и нашлепали номер...


С уважением.....

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
29.01.08 [12:22]    
#89
Но скажите мне для повышения уровня самообразованности КАКОГО лешего, на машину НЕ с завода, накладывать циммерит, покрасить в желтый и все, а затем тупо черной краской нанести на бронеприварку номер шасси

К примеру, в армии США ремонтно-эвакуационные службы были обязаны предоставлять для отчетности и формирования заявки на пополнение регистрационные номера танков, которые из-за невозможности их восстановления не стали эвакуировать на СПАМ. Лезть куда-то внутрь, чтобы его найти - лишняя трата времени, проще его нанести снаружи.

Александер DIW
Откуда: Москва
Аватара пользователя
29.01.08 [20:47]    
#90
zeuke Wrote:Александер DIW,это всё что есть по матчасти? Спасибо.


первая, это книжка по кингтигру, вторая часть Джентса, тигру посвещана первая, свой перевод которой я начал выкладывать тут: http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=8850

С уважением DIW

Александер DIW
Откуда: Москва
Аватара пользователя
29.01.08 [21:11]    
#91
Очень много написано. Вот только опять же без каких либо конкретик (С) Не моё

ZuZu Wrote:Хоть раз побудь мужчиной и аргументируй полевое нанесение циммерита. Собственно о чем я говорю. Понятие "ровный циммерит" это личное изобретение Александер DIW.?


А нафига мне отвечать за немцев, я что крайний?, я просто просил фоток в доказательство ваших слов и не подписывался обяснять каким местом немцы думали, и где я писал про "ровный циммерит"(С)

ZuZu Wrote:я мурзилкин, клоун и прочая фигня.


прошу администрацию занести эти данные как чистосердечное признание и указывать их под аватаром автора, дабы народ знал своих героев :)

ZuZu Wrote:Заодно потрудитесь аргументировать претензию с картинкой. Я что то не так сказал? Или отрицал, что тигры с августа 43 стали покрывать циммеритом? Речь о другом шла. Или кто тут "мужик". Про одну фару я тоже писал, и про то что выпускали машины с двумя фарами.


как-то вы всё красиво рассказываете и совершенно забываете про лопату, о февральском происхождении которой я вас уже пнул :)

ZuZu Wrote:или пока только у вас есть такие книги можно говорить что попало?.


Да да имено для того что-бы продлить свою монополию я начал выкладывать свой перевод этой книги http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=60

ZuZu Wrote:За 122 выскажитесь пожалуйста, как "настоящий мужик" с популярным объяснением почему эта и другие машины батальона выпуска доциммеритной эпохи так и не были покрыты им. ?.


а вам известно до какого периода в 508-м существовала трёхзначная нумерация?

ZuZu Wrote:Всеслав, Читаем все попорядку от начала. А заодно просто поинтересуемся тиграми на уровне хотя бы разговоров с действительными ведами, а не библиотекарями.


Так как выпад скорее в мою сторону, чем в сторону Всеслав, то отвечу я, Я никогда не называл себя тигроведом и не претендую на это звание и сейчас, потому как тема слишком обширна, что бы знать её от А до Я, хотя как я понимаю у вас уже заготовлен свой рейтинг тигроведов, а так же цитаты, о том "что на самом деле думают ПРАВИЛЬНЫЕ тигроведы о нищеброде и выскочке ДИВе"(ах да, забыл о библиотекаре ДИВе конечно)


P.S. Эту ветку я буду всегда приводить в пример всем спорщикам с Зузу, коментируя это так "с кем ты спориш, посмотри как его кунают в дерьмо, а он сразу вынурнув и выплюнув жижу изо рта, кричит - как сладок этот мёд"

Alex Volgin
Откуда: Кострома
29.01.08 [21:38]    
#92
Александер DIW Wrote:
ZuZu Wrote:я мурзилкин, клоун и прочая фигня.


прошу администрацию занести эти данные как чистосердечное признание и указывать их под аватаром автора, дабы народ знал своих героев :)

Поддержу идею :) Пожалуй компромис найден :D

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
30.01.08 [05:18]    
#93
Александер DIW, Ну лопата, ну и что? Вы вообще сказали, что фронтовая илюстрация это мурзилка. То есть вы, как признанный тигровед, официально заявляете что в 44-45 НЕ БЫЛО ни одного тигра из ранних без циммерита? Это уже было сказано но повторите еще раз, официально.
Александер DIW Wrote:А нафига мне отвечать за немцев, я что крайний?, я просто просил фоток в доказательство ваших слов и не подписывался обяснять каким местом немцы думали, и где я писал про "ровный циммерит"(С)

Назвался клизьмой(С)
Александер DIW Wrote:А вот тут я полностью не согласен на переднем листе цам положен абы как тем более на заводе смотровой прибор мехвода цамом не покрывали.

Собственно хотелось бы увидеть подтверждение НЕ из мурзилок где заявлены правила нанесения циммерита на Такнки и где сказано, что смотровой прибор не покрывать циммеритом.
Вообще вы не отвечаете на конкретные вопросы, только пытаетесь лажать, хотя по мне так лагать.
Все же объясните момент изображенный на фото. Почему нет камо и почему нет следов эксплуатации, и для чего нанесен номер.
Вы так же проигнорировали вопросы о количестве башен, о скорости сборки машин, про нанесения номера какую то ересь спороли, диапазон номеров заложен изначально, набиваются они иногда в момент схода, иногда в процессе, краской же могут нумеровать корпуса еще ДО нанесения грунта и вообще установки какого либо навесного, такие фото встречаются и не только по тиграм.


Остальным, любителям "авторитетных" высказываний и поведения в стиле "там слона бьют я его тоже пнула..."
122 машину видели все и не раз, это одно из, так называемых, цветных серий тигров широко гуляющих по нету с разной степенью яркости.
Изображение
На фото весна 44-го, италия. Рекомендацию к фото в свое время дал Станислав Тимохин (Stim).
Фото тигров осень-зима 43-44 без циммерита можно найти не напрягаясь. Не стоит поддакивать, это самое простое, для начала можно было глянуть в гугл, потом уж кивать головой.

Много данных и ПО самому циммериту с учетом ссылок на авторитетные источники. А умозаключений было-небыло есть много везде, но на этом они и заканчиваются каждый занял свою позицию и кто громче крикнет.
Этой статье вообще лет много, но упоминания о ней я не встречал ни разу тут.

"Я хотел бы заметить, что тот узнаваемый вид циммерит приобрел не сразу. Вначале они наносили его грубо, примерно как штукатурку на стены. Он откалывался большими кусками при попаданиях. Тогда стали наносить с расчетом на фрагментные сколы. Это и значительно усилило антимагнитные свойства.


Материалы по данной теме были взяты мной из секретного рапорта британской разведки, а именно: British Intelligence Objectives Sub- Committee. На сегодня эта информация рассекречена и теперь мы знаем имена людей, которые добывали эти данные - это майор J.W. Thompson и C.E. Hollis. Рапорт, датированный июлем 1945 года, является неполным из-за недостатка информации в то время и невозможности найти людей, кто был детально осведомлён в данном вопросе.

Сбор информации был начат с целью найти надёжное средство для нейтрализации магнитных мин, применявшихся Японией против британской бронетехники. В 1943 году Германия применила специальное покрытие для вертикальных поверхностей своей бронетехники. Этот состав имел своей целью нейтрализовать мины, установленные советскими истребительными подразделениями для подрыва тяжёлой бронетехники противника, в основном танков. Такие мины устанавливались на корпус проходящего танка с помощью магнита, встроенного в верхнюю часть мины. Задача антимагнитного состава Zimmerit, таким образом, была проста: сделать вертикальные поверхности стальных конструкций танков немагнитными. В начале 1944 года образцы пасты были взяты с захваченных германских танков, а инструкция по её применению была получена от военнопленных. Состав Zimmerit был проанализирован и оказался следующим:

25% поливинилацетат (клейкая основа)
10% древесные опилки (наполнитель)
40% сульфат бария
10% сульфат цинка
15% пигмент охры (краситель тёмно-жёлтого цвета)
NOTE: По отдельности составляющие Zimmerit материалы антимагнитными свойствами не обладают

14 августа 1945 года следственная группа посетила компанию Henschel Werke в Касселе (Kassel), в Германии, и допросила директора по производству и производственного инженера. Была получена следующая информация: паста Zimmerit поступала на заводы компании в цилиндрических контейнерах. Поставляла состав берлинская компания Chemische Werke Zimmer. Но, по их мнению, производство пасты шло в нескольких местах, так как потребности в ней были огромны, а заводы по выпуску бронетехники располагались в различных областях. Привозимый состав имел пластичную консистенцию, а входящий в него растворитель имел запах ацетона. Перед нанесением пасты не добавлялось никакого разбавителя, так как она и так легко накладывалась, даже когда это делалось необученным персоналом. Никакой предварительной обработки корпуса танка перед нанесением Zimmerit не требовалось, но обычной практикой было сначала покрыть корпус антикоррозийным составом. Наносился Zimmerit в два слоя обычными металлическими шпателями. Первый слой составлял 5 мм, и расчерчивался квадратами с помощью острого края шпателя. Этот слой оставлялся для просушки в течение 24 часов при комнатной температуре. Второй слой был более тонким и расчерчивался волнистыми линиями с помощью металлической гребёнки. Расчерчивание первого слоя квадратами улучшало прилипание второго слоя, тогда как волнообразный рисунок второго слоя давал своего рода камуфляж, а также неровную поверхность, что служило дополнительным неудобством для установки мин. После нанесения второго слоя, Zimmerit подвергался сушке с помощью паяльных ламп до полного затвердевания. На сушку одного танка, как правило, уходило не более одного часа, и не было никаких проблем с определением полного высыхания пасты до того, как она становилась ломкой. В процессе сушки растворитель испарялся под воздействием температуры. Главным в этой процедуре было не пропустить и не оставить незатвердевших участков Zimmerit, так как позже такие участки просто-напросто могли отвалиться. Если не применять для сушки паяльные лампы, то для полного затвердевания Zimmerit требуется 8 дней. Учитывая насущную необходимость танков фронту, естественная сушка никогда не применялась. Производственный инженер Henschel Werke сказал, что компания не участвовала в разработке Zimmerit, а просто наносила этот состав на готовые танки. Он считает, что к концу войны от применения пасты Zimmerit отказались, так как противником были разработаны более сильные средства борьбы с танками (тяжёлые истребители танков). Никаких данных об эффективности боевого применения Zimmerit получено не было. Тем не менее, когда английские войска захватили Henschel Werke, то на складах было обнаружено около 100 тонн этого состава.
Затем следственная группа посетила фирму Karl Freudenburg A.G. в Венгейме (Weinheim), в Германии, и поговорила с экспертом компании по поливинилацетату. И вновь оказалось, что данная фирма не участвовала в разработке Zimmerit, а работала над разработкой клейких составов. Поливинилацетат в ходе войны использовался как компонент камуфляжных красок, а также как растворитель (этил ацетат). Комиссия пришла к выводу, что компания C.W. Zimmer в своё время была хорошо знакома с лакокрасочным производством и, вероятно, применила поливинилацетат и в своей антимагнитной пасте.
Далее путь следственной группы лежал в фирму I.G. Farbenindustrie A.G., где был допрошен менеджер по разработке пластиков. Он сказал, что слышал о компании Chemische Werke Zimmer, но никакой информацией о разработке Zimmerit не располагает. Это натолкнуло на мысль, что разработка данного состава была строго засекречена. Проверив документы фирмы, следственная группа выяснила, что в июле 1943 года компании Chemische Werke Zimmer был продан поливинилацетат "Mowilith 20", но никакой информации о том, что сотрудники компании-призрака ещё существуют, не было. Были выявлены основные параметры "Mowilith 20". Он на 50% состоял из бензинового раствора и имел температуру плавления от 40 до 50 градусов Цельсия. Также было подтверждено, что с помощью паяльной лампы можно высушить состав, что давало возможность Zimmerit'у прилипать к броне и выдерживать удары. Был сделан вывод, что очищенная или свежевыкрашенная поверхность более желательна для нанесения состава, чем жирная или ржавая. Также этот поливинилацетат в смеси с пигментом (Zimmerit содержал 15% пигмента охры) приобретал водоотталкивающие свойства. В то же время термические испытания показали, что отдельное использование поливинилацетата было ограниченным, так как в холодном состоянии он становился хрупким. В заключении следственная комиссия пришла к выводу, что разработка Zimmerit проводилась исключительно компанией Chemische Werke Zimmer, и нужно как можно скорее сделать всё, чтобы найти специалистов этой компании. Также был сделан вывод, что если Zimmerit разбавить до жидкого состояния, то, для ускорения процесса покрытия танка, его вполне возможно наносить с помощью распрыскивателя.

Тем не менее, никаких дополнительных расследований по этому вопросу не проводилось, так как война с Японией вскоре закончилась.

Необходимое количество Zimmerit для обработки различных типов танков
StuG III 70кг
Panzer IV 100кг
Panther 160кг
Tiger I 200кг
Перестали наносить "циммерит" в сентябре 1944г, т.к. он оказался слишком дорогим, да и с ручными минами в конце войны уже никто под танки не бросался."

Александер DIW
Откуда: Москва
Аватара пользователя
30.01.08 [08:39]    
#94
ZuZu Wrote:Ну лопата, ну и что?


Да как я всётаки был прав насчёт мёда :)

ZuZu Wrote:То есть вы, как признанный тигровед, официально заявляете что в 44-45 НЕ БЫЛО ни одного тигра из ранних без циммерита? Это уже было сказано но повторите еще раз, официально.


Вот тут не надо передёргивать, это ВЫ сказали, что после сентября 44-го встречались машины на которых никогда небыло цеммирита. А я просто попросил показать фото с такими машинами, но к сожалению таких здесь пока не видел. (вообщето такие фото мне встречались, но это были не линейные части, а кампфгруппы получившие машины из учебного батальона).


ZuZu Wrote:Вообще вы не отвечаете на конкретные вопросы, только пытаетесь лажать, хотя по мне так лагать.


Ну мне есть с кого брать пример, если вы спокойно игнорируете вопросы, зачем мне напрягатся?

ZuZu Wrote:Фото тигров осень-зима 43-44 без циммерита можно найти не напрягаясь. Не стоит поддакивать, это самое простое, для начала можно было глянуть в гугл, потом уж кивать головой..


Я разве с этим когда спорил?, я же вас спрашиваю за машины осени-земй-весны 45 го.
Кстати ещё раз по 122 спрашиваю, вам известно до какого периода 508 бат насил трёхзначную нумерацию?

ZuZu Wrote:Много данных и ПО самому циммериту с учетом ссылок на авторитетные источники. ...
Да, да я тоже читал сайт ахтунгпанзер, ну не знаю насколько его можно считать авторитетным источником, но надо отдать должное материалы они заимствовали с првельных сайтов :)

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
30.01.08 [11:55]    
#95
Александер DIW Wrote:Ну мне есть с кого брать пример, если вы спокойно игнорируете вопросы, зачем мне напрягатся?

Для чего было вообще напрягаться? Мой хлеб отбирать?

Cказал и повторяю - Встречались машины раннего выпуска на которых циммерита небыло. Вы с этим не согласились и началась эта опупея.
Статья не с ахтунгпанцера, начнем с этого, да, или только в личной библиотеке рулим?
Зачем вам вообще напрягаться?
Александер DIW Wrote:
ZuZu Wrote: Известны факты когда те же тигры и пантеры доциммеритной эпохи доживали до своей смерти в 44-45 лысыми.

Ну приведите пример таких тигров :shocked:

Вам недостаточно примеров? У вас они есть в ваших названных книжках, в том числе и в той которую вы любезно перевели.
Если больше нечего сказать кроме "беру пример" или выборочно на то, что ни кого не волнует. Спасибо за участие. Удачных переводов.

Всем остальным "соучастникам" спасибо за поддакивание.

А теперь конкретно есть еще кому высказаться по циммериту? В защиту теории полевого нанесения оного? Я вот готов поменять мнение, но нету основы, документы же подтвержадют того что небыло его в полях, его отсутсвие на машинах кроме танков и сау, а так же трофейной технике, тоже весомый аргумент, тем более что распоряжением предписывалось наносить его ТОЛЬКО на танки и сау. Учитывая войсковой опыт, то что туда поступало использовалось не там где надо, а где возможно.

Alexal
Откуда: Москва
30.01.08 [14:11]    
#96
Я несколько вклинюсь в обсуждение :)

Честно говоря, данное обсуждение "разбавило" серые рабочие будни. Спасибо! :))))

Прочитал все от начала и до конца. Честно говоря, вопросы, поставленные в начале абсолютно нечеткие.
И все ответы, видимо, кто как понял, так и ответил. Так что, уважаемый ЗуЗу, не обессудьте ;)

"Интересует конкретно истина..." Она всех интересует, но пока никто не знает.

"А кто сказал что это именно циммерит? " Очень хороший вопрос. Видимо, кто-то действительно сказал. Следовательно, ответ "кто-то" или второй ответ "никто".

"И, потом, а не многовато ли для циммерита? " Дык надо обратиться к документам по технологии нанесения.

Больше вопросов не было. Судя по вопросительным знакам в конце предложений.

Мое мнение таково, относительно "Циммерит в полевых условиях", если технология позволяла это сделать в поле и это было обоснованно (т.е. нужно понять зачем?) , то делали. Если для реализации технологии нужны были станки и прочее цеховое оборудование (конвеер, например), то ес-но нет. Да, в моем сообщении нет фактов, но мне кажется надо в именно в этом направлении копать - т.е. найти описание процесса и необходимого оборудования и требований к квалификации рабочих

Alex Volgin
Откуда: Кострома
30.01.08 [16:40]    
#97
ZuZu Wrote:Всем остальным "соучастникам" спасибо за поддакивание.

Да незачто :)
ZuZu Wrote:А теперь конкретно есть еще кому высказаться по циммериту? В защиту теории полевого нанесения оного? Я вот готов поменять мнение, но нету основы, документы же подтвержадют того что небыло его в полях, его отсутсвие на машинах кроме танков и сау, а так же трофейной технике, тоже весомый аргумент, тем более что распоряжением предписывалось наносить его ТОЛЬКО на танки и сау. Учитывая войсковой опыт, то что туда поступало использовалось не там где надо, а где возможно.

По вашему башня этого Тигра покрыта циммеритом на заводе?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Stoker
Откуда: Уссурийск
30.01.08 [16:42]    
#98
А че с ней не так?

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
30.01.08 [16:46]    
#99
любителям "авторитетных" высказываний и поведения в стиле "там слона бьют я его тоже пнула..."

Был бы слон...

Alexal
Откуда: Москва
30.01.08 [17:21]    
#100
Alex Volgin Wrote:По вашему башня этого Тигра покрыта циммеритом на заводе?


А как можно по одной фотографии это установить? Если, например, технологии не отличались полевая от заводской?

Пушку явно не на заводе ставили :))))

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55