Что за цифры

[Алексей Фоминых]

Все дело в том, что "Центавры" групы артиллерийской поддержки морской пехоты предполагалось использовать для огневой поддержки С МОРЯ, с десантных барж. Ив_Ан, все выше расписал. Шкала действительно в градусах, ну а спорить по поводу ее эффективности - есть ли смысл, если так оно и было?!
ZuZu, в ДАННОМ случае мы имеем дело как раз с артиллерией. Пусть это вроде бы и танк, а не самоходка или полевое орудие.

[Anton]

to ZuZu: Если башню равернуть влево (или вправо, или назад) будет 180`, для этого, конечно, никакая шкала не нужна.
Далее, пусть башня развернута на 35` вправо, а цель (невидимая для танка) находится справа в тех же 35` от направления движения танка. Далее (как я уже дважды писал) коректировщик огня совмещает прямой линией цель и центр башни танка (прямая воображаемая) и по цифрам на башне определяет угол на цель (направление стрельбы) в нашем примере это 110`. Сообщает танкистом "цель 110`" танкисты разварачивают башню на 70` в лево. Корректировщик вычисляет растояние от танка до цели и танк может открывать стрельбу на поражение и поразить цель так ее и не увидев.
"И давайте не будем путать артиллерию и БТТ да?" - и там и там пушки и гаубицы, все очень похоже!
"В артиллерии это нужно только один раз, для разворота, чтоб сориентировать батарею, при чем заметте исключительно дальнобойную" - не понял. Если это о горизонтальной и вертикальной наводке то ЭТО нужно в артиллерии любой мощности, даже для "Подносов" (82-мм миномет), причем наводка на цель в ходе стрельбы постоянно сбивается и ее нужно востанавливать.

[ZuZu]

Anton, НО!
Для этого надо сориентировать направление проще говоря осевые танка и того кто стреляет, чтоб направление было одним. Т.е. 35' танка должны соответствовать 35' того кто стреляет иначе смысл?

[Константин Кулаковский]

"Для помощи в арт. поддержке на башне танка нанесена белая ступенчатая маркировка. Маркировка читалась в бинокль и помогала развернуть башню в направлении цели когда цель не видна (из танка) из-за задымления". - то есть, допустим танк движется с орудием смотрящим в направлении движения (180`). Корректировщик заметил цель слева от танка (танк цель не видит), соеденив прямой (воображаемой) цель и центр башни танка по маркировке определяет число (угол), допустим 120` и сообщает его танкистам, что для них означает необходимость развернуть башню на 60` влево, остается только навести гаубицу по вертикали, для чего необходимо вычислить растояние до цели. Но можно этого и не делять получив недолет и перелет с разницей в 200 м переходим к стрельбе на поражение (если стрельба ведется по пехоте)

Так ведь не получается!... Как направить орудие точно в направлении 120? Повернуть на 60 градусов влево? Ничего, что на месте метки 180 в этом случае окажется отметка 240? И какя тут связь?

Далее, пусть башня развернута на 35` вправо, а цель (невидимая для танка) находится справа в тех же 35` от направления движения танка. Далее (как я уже дважды писал) коректировщик огня совмещает прямой линией цель и центр башни танка (прямая воображаемая) и по цифрам на башне определяет угол на цель (направление стрельбы) в нашем примере это 110`. Сообщает танкистом "цель 110`" танкисты разварачивают башню на 70` в лево.

Я выделил второе "вправо", поскольку, видимо, имелось в виду всё же "влево" (если башня повёрнута вправо и цель справа, то ничего крутить не надо) Итак, обсудим описанную ситуацию. Как определить, что башня повёрнута именно на 35 град вправо от оси машины? Хотя, возможно, внутри на погоне башни есть какая-то разметка; но это тоже пока вопрос... Самое интересное - как именно корректировщик определит, что надо повернуть именно на 35 влево от оси. Он знает направление на цель - 145. Но он не знает, куда эти ненормальные повернули свою башню в данный момент. Возьмём самый простой случай - корпус танка направлен строго на юг. Даже если башня смотрит туда же, то корректировщик с разных направлений будет видеть на ней разные цифры. Ну, пока башня не повёрнута, то он хотя бы будет знать - в каком направлении от танка находится он сам. При первом же поворте башни или перемещении самого корректировщика вся эта идиллия нарушится. Вернёмся к описанной выше ситуации. Корректировщик видит, что вместо первоначальной отметки 270 башня повёрнута к нему меткой 235. Стрелять надо в направлении 145. Что сказать танкистам? И начинается титаническая работа мысли:
270-235=35: "Они повернули на 35 вправо!"
180-145=35: "А надо на 35 влево!"
35+35=70: "Ребята, крутите влево на 70 градусов"
"Щас, только зарубки на башне сосчитаем, чтобы ровно 70 получилось!"
Сложновато, не правда ли? Да ещё без калькулятора...
А того же результата можно было бы добиться гораздо проще:
"Ребята, мне плевать - куда вы сейчас нацелены! Цель - 145."
"Есть, сэр! Джон, крути башню, чтобы стрелка на корпусе указывала на отметку 145."
Но для этого нужно было бы цифры на башне расположить в обратном порядке. А может, англичане не только по неправильной стороне дороги ездят? Может, у них и шкала компаса наизнанку сделана. Если у них восток - 270, а запад - 90, то всё сработает. Вряд ли эта моя версия соответствует истине... Однако это единственное объяснение, которое приходит в голову.

[Derevyankin]

ZuZu, Константин Кулаковский, по-моему все гораздо проще. Положение корректировщика вообще никакой роли не играет, лишь бы он смог правильно построить воображаемую линию "ось вращения башни - противник" и определить угол между осью ствола и этой линией по шкале на башне. Тогда он сообщит командиру танка, например, "Цель на 230 град". Командир повернет башню. По такому же принципу впередисмотрящий на корабле или один из пилотов в группе самолетов, летящих одним курсом, докладывает "Цель на пять часов".

[Константин Кулаковский]

Тогда шкалу надо было рисовань на корпусе танка. Поворачиваешь башню пока дуло не совпадёт с отметкой 230. А тут ведь шкала крутится вместе с башней. Как командир поймёт: таки уже 230 или ещё крутить и крутить?

[Derevyankin]

Ну и пусть башня крутится - командир уже понял, где цель (говоря по-геодезически, выставил 180 град на противника ). Думаю была какая-то шкала внутри башни. Кроме того верх башни залегшему в кустах корректировщику видно лучше, чем корпус.

[Anton]

To ZuZu: так мы же стрельбу танка и корректируем. По цифрам на башне танка определяем угол для стрельбы из этого же танка.

To Конастантин Кулаковский: "Так ведь не получается!... Как направить орудие точно в направлении 120? Повернуть на 60 градусов влево? Ничего, что на месте метки 180 в этом случае окажется отметка 240? И какя тут связь?" - действительно ничего страшного в том, что на месте меткки 180 окажется метка 240 нет, орудие просто будет скоректировано в напрвлении стрельбы. Как повернуть на 60 влево - не сложно когда орудие смотрит по курсу танка на прицеле наводчик видит значение 180, приняв команду "цель 120", он крутит механизм поворота до тех пор пока на прицеле на появится 120.

"Я выделил второе "вправо", поскольку, видимо, имелось в виду всё же "влево" (если башня повёрнута вправо и цель справа, то ничего крутить не надо)" совершенно верно, спасибо за исправление.

"Самое интересное - как именно корректировщик определит, что надо повернуть именно на 35 влево от оси. Он знает направление на цель - 145" - коректировщик определяет угол направления на цель не от оси танка, а от положения башни (и соответственно орудия). В нашем примере, когда башня развернута на 35 вправо наводичик (в танке) на прицеле видит значение 215 (для корректировщика это 180, для внешнего наблюдателя туда куда смотрит орудие всегда 180), именно для такого положения башни угол на цель будет 110 (определена корректировщиком по шкале на башне танка, цель не меняет расположения меняется поворот башни поэтому угол будет различным, для различных положений башни). Коректировщик дает комананду "цель 110" в результате наводчик крутит башню до тех пор пока на прицеле не появится значение 145 (145=215-70) (наводчик знает что для корректировщика направление пушки это всегда 180, поэтому он от текущего значения прицела 215 отнимает 70 (70=180-110) и крутит башню, крутить можно в любую сторону)

"А того же результата можно было бы добиться гораздо проще:
"Ребята, мне плевать - куда вы сейчас нацелены! Цель - 145."" Константин, если корректировщик не видит куда смотрит орудие танка он не сможет определить направление стрельбы для этого танка

[Константин Кулаковский]

Думаю была какая-то шкала внутри башни.

Тогда шкала снаружи экипажу не нужна.

Кроме того верх башни залегшему в кустах корректировщику видно лучше, чем корпус.

А смысл? Ну, видит он ряд цифр от 220 до 320. Так и без этого даже самый тупой корректировщик сообразит, что башня к нему правым боком повёрнута.

[Derevyankin]

Тогда шкала снаружи экипажу не нужна.

А эта шкала и не для экипажа, а для корректировщика.

А смысл? Ну, видит он ряд цифр от 220 до 320. Так и без этого даже самый тупой корректировщик сообразит, что башня к нему правым боком повёрнута.

Смысл в том, чтоб он прикинул, где находится цель относительно оси ствола. Думаю, тренированный человек способен определить это. Но судя по тому, что способ не особенно точный и слишком много всяких "но", шкалу нанесли под какую-то разовую операцию (как уже писали, для использования танков при стрельбе с барж при высадке в Нормандии), и после ее проведения закрашивать не стали.

[Anton]

"Тогда шкала снаружи экипажу не нужна" - конечно не нужна, она нужна корректировщику и "десантникам, которые гибнут пока вы прохлаждаетесь" как говорил командир нашей части.

[Константин Кулаковский]

Как повернуть на 60 влево - не сложно когда орудие смотрит по курсу танка на прицеле наводчик видит значение 180, приняв команду "цель 120", он крутит механизм поворота до тех пор пока на прицеле на появится 120.

Если в прицеле отображается азимут (в чём я сильно сомневаюсь, как минимум - в отношении прицелов ТОГО времени), то необходимость в разметке на башне попросту отпадает.

Константин, если корректировщик не видит куда смотрит орудие танка он не сможет определить направление стрельбы для этого танка

Ну, если образование артиллеристов находится на уровне "сено-солома". то - да. Но если они знают, что такое компас или буссоль, то вполне можно им дать направление на цель, а не: "два локтя правее".

Предлагаю перейти к "практическим занятиям на местности". Представьте себе, что Вы - корректировщик. Вам нужно дать команду на огонь в направлении 260. В бинокль Вам хорошо видна башня танка с разметкой:

И, чтобы жизнь мёдом не казалась, неподалёку стоит вторая машина из этого же подразделения. Разумеется, Вы видите её с другого ракурса:

Итак, Ваши действия? Касается не только Anton'а, но и всех желающих поучаствовать.

[Derevyankin]

Константин Кулаковский, я понял, что фотографии эти взяты отсюда
http://www.1jma.dk/Pics/1jmacentpics.htm

В сопроводительном тексте есть слова (речь идет о танка 1го полка танковой поддержки Королевской морской пехоты): "The tanks had lines and numbers painted on the turrets to allow the fire controller on the LCT to direct the fire of the tanks." ("На танки были нанесенф белые полоски и цифры, чтобы наблюдатель, находящийся на борту LCT, мог корректировать огонь"). Т.е. корректировщик находился рядом с башней, несколько выше ее или в одном уровне с крышей и эти метки ему было видно хорошо. Похоже, что больше нигде этой шкалой не пользовались.

[Константин Кулаковский]

Я не спеша почитал текст на сайте, откуда брал картинки для предыдущего сообщения (http://www.1jma.dk/Pics/1jmacentpics.htm).
Изначально эти машины предполагалось устанавливать на баржах LCT. Причём - устанавливать намертво, даже двигатели предполагалось снять. Ставились по две машины на баржу (видимо, одна вслед другой - в линию). Таким образом из баржи получался этакий "микро-линкор" для обстрела побережья. Разметка предназначалась командиру баржи. Как я понимаю, сидя в надстройке на корме и глядя через какой-то визир (вертикальную риску на стекле или между двумя вертикальными прутьями, командир видел цифру, показывающую угол поворота башни относительно продольной оси судна (отсчёт углов шёл против часовой стрелки). А уж на корабле компас, разумеется, был. "Курс"-"Азимут на цель"="Метка на башне". В случае отрицательной величины она вычитается из 360. Вот как мне кажется...

Оказалось, не один я решил всё-таки прочитать, что там написано.
"Если никакие другие способы не помогают - прочтите в конце концов инструкцию" (народная мудрость)

[Anton]

Константин, согласен, что буссоль и ПУО (прибор управления огнем) незаменимы в артиллериии, но у нас танк который движется, еще и башней вертит, то есть на ПУО его не нанесешь и даже определив углы и растояние до цели относилельно КНП (командно-наблюдательного пункта), мы не сможем перещитать их для ОП (огневой позиции, в нашем случае танка, так как он, в отличии от артиллерии, движется!).
В прицеле не азимут а всего лишь угол повората башни относительно положения когда башния смотрит строго вперед по ходу танка (в таком положении значение будет 180).

По поводу вашего примера: Пусть эти два танка (№1 и №2) стоят под углом 45` к друг другу башни относитлельно корпуса никуда не повернуты (в прицелах 180), то есть все как на фото! Мы с вами корректировщики видим цель прямо по курсу танка №2 (нижняя фотография) - наши команды: танку №2: "Цель 180", танку №1 "цель 225", танк №2 положение башни не изменяет, танк №1 поворачивает башню на 45 гардусов. В это время мы вычисляем растояние до цели (для каждого танка в случае если они далеко друг от друга). Угол между танками и угол поворота их башен для нас не играет никакой роли (взяты для точности и наглядности).

Эти метки можно использовать не только на море, именно поэтому их и не закрасили после высадки (хотя они, из-за контрастности и вертикальности, наверняка сильно облегчали прицеливание немецким артиллеристам). Они пригодятся, в постоянно встречающейся на войне ситуации, когда необходимо обстреливать цель не видимую с огневой позиции (из танка).

[Дмитрий Крахмалёв]

А может это учебный?Курсант внутри,а инструктор снаружи(рядом) проверяет правильность наводки?Это так,в качестве предположения...упс ; )

[Derevyankin]

Дмитрий Крахмалёв, для лучшей усвояемости материала занятия проходили на пляжах Нормандии в День Д

[Константин Кулаковский]

По поводу вашего примера: Пусть эти два танка (№1 и №2) стоят под углом 45` к друг другу башни относитлельно корпуса никуда не повернуты (в прицелах 180), то есть все как на фото! Мы с вами корректировщики видим цель прямо по курсу танка №2 (нижняя фотография) - наши команды: танку №2: "Цель 180", танку №1 "цель 225", танк №2 положение башни не изменяет, танк №1 поворачивает башню на 45 гардусов. В это время мы вычисляем растояние до цели (для каждого танка в случае если они далеко друг от друга). Угол между танками и угол поворота их башен для нас не играет никакой роли (взяты для точности и наглядности).

Начнём с того, что в моём примере танки стояли параллельно (для простоты - пусть строго на юг, т.е. курсом 180), и азимут на цель для них обоих должен быть одинаков. А вот наблюдатель видит их с разных ракурсов (стоит между ними и чуть впереди).
Далее, направление на цель - 260, а не 180. Так что поворачивать башни придётся обоим танкам.
И самое главное - Вы ничего не сказали о роли этих самых цифр в процессе целеуказания. А разговор и был как раз о том, как ими пользоваться.
Маркировка эта применима только в одном-единственном случае. Когда машины стоят в одну линию (иначе потребуется давать наведение для каждой машины в отдельности) и в любой момент точно известно положение корпуса (и при этом оно постоянно меняется). Т.е. ТОЛЬКО на палубе десантной баржи (см. выше).

Эти метки можно использовать не только на море, именно поэтому их и не закрасили после высадки (хотя они, из-за контрастности и вертикальности, наверняка сильно облегчали прицеливание немецким артиллеристам).

Ничего они не облегчали. Уже со 100метров они совершенно сливаются с фоном. А не закрасили их потому, что и без этого было чем заняться.

Они пригодятся, в постоянно встречающейся на войне ситуации, когда необходимо обстреливать цель не видимую с огневой позиции (из танка).

"Но, чёрт возьми, Холмс - КАК?!...". В Ваших рассуждениях роль этой шкалы осталась "за бортом".

[Anton]

To Константин. Отвечаю по ходу вашего комментария:
Отлично. Но Константин ваши 260` это что за угол? Кем он измерян и для кого? Предположим 260 это угол который вычислил корректировщик для первого (левого, находящегося дальше от цели) танка, цель справа почти под 90` к корпусам и в данном случае башням танка. Этот угол он и сообщает "левому" танку, танк доворачивает башню на 80`, если второй танк рядом с первым то и для него угол будет такой же, иначе (в случае если растояние между танками существеное, относительно растояния до цели) угол будет другой (меньший). Если вы нарисуете схему то это станет очевидно для вас!
О цифрах в процессе целеуказания я говорю постоянно: в пятый раз: именно по этим цифрам НА БАШНЕ ТАНКА корректировщик определяет угол на цель для текущего положения башни.
Да, если машины далеко друг от друга придется давать целеуказания для каждой машины в отдельности.
"Ничего они не облегчали. Уже со 100 метров они совершенно сливаются с фоном. А не закрасили их потому, что и без этого было чем заняться" - облегчали, это я как артиллерист вам говорю, на существенно больших дальностях. За сто метров они видны невооруженным глазом, а прицел имеет как минимум 8-кратное увеличение (по крайней мере у нас не было с меньшими кратностями).
"Но, чёрт возьми, Холмс - КАК?!... В Ваших рассуждениях роль этой шкалы осталась "за бортом"" - Ватсон, как раз наоборот. Способ вычисления см. на этой же странице второй пост (заменив как вы правильно указали справа на слева)

[Lavroff]

А на других машинах были эти шкалы? Уж очень гаубичный танк подходит на роль поддержки с закрытой позиции. Тогда что нам?- подъехали, встали, шастает по деревам высоким парень с рацией, высмотрит колбасников- "цель 40!"- а у нас ВНУТРИ индикатор поворота башни да снаружи для НЕГО шкала- вот и есть направление, а дальше- как тот парень дальность посчитает...