Бюст русского гренадёра

boroda
26.07.12 [13:29]    
#21
SKL Wrote:Kas

Что же касается ляпов этой миниатюры, то первое, что бросается в глаза, это:
- неимоверная высота кивера,
- ранец, волшебным образом держащийся на спине без ремней,
- таинственный тонкий ремешок на груди,
- не менее таинственная широкая белая перевязь, уходящая подмышку.


Таинственный тонкий ремешок на груди должен изображать ремень ранца, а про таинственную перевязь вообще непонятно, что в ней таинственного. И непонятно почему высота кивера неимоверна.

ЗЫ. Вообще, форум Диорама интересный. Всё в лучших традициях троллинга. Вместо того, что бы реально обсудить бюстик, начинается массовое обсирание других участников. Причем ладно если бы этим занимались неизвестные личности, а то этим занимаются постоянные и довольно известные участники форума. Да ладно бы по делу написали, а то сами хрень пишут. Вижу, что обсуждение умственных способностей уже началось, осталось подтянутся еще двум участникам из Сибири и обсуждение плавно перейдет в совершенно другие темы. Бог Вам в помощь.

SKL
Откуда: Москва
26.07.12 [13:48]    
#22
boroda
«…а про таинственную перевязь вообще непонятно, что в ней таинственного…»

В таком случае попробуйте объяснить, что на ней может висеть, при условии, что она вот так задрана под самую подмышку. :)
И на чём, кстати, висит ранец? (пардон, рюкзак)

«…И непонятно почему высота кивера неимоверна…»


Ну, очевидно, вот по этому :)

у3кц4е5н6г7ш8щг9.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Hinguy
Откуда: Московская область
26.07.12 [13:56]    
#23
Дмитрий (Баев), Вы бы на Планет фигур лучше бы приказы и иные регламентирующие документы выложили (за этим лучше не Реенактор), а всякие реконструкции и книжки с картинками, насколько бы они не были точны, дают повод для написания - that's your opinion from your research

Дмитрий (Баев)
Откуда: Тамбов
26.07.12 [15:26]    
#24
Hinguy, у меня какой материал был сходу, я отправил на ПФ. Англичанин правда пытается всё равно доказать что он прав и сделал всё исторически правильно. У меня такое ощущение, что этот бюст делали по какому-то комиксу английского издательства.
Последний раз редактировалось Дмитрий (Баев) 26.07.12 [15:36], всего редактировалось 1 раз.

boroda
26.07.12 [15:27]    
#25
SKL Wrote:boroda
«…а про таинственную перевязь вообще непонятно, что в ней таинственного…»

В таком случае попробуйте объяснить, что на ней может висеть, при условии, что она вот так задрана под самую подмышку. :)
И на чём, кстати, висит ранец? (пардон, рюкзак)

«…И непонятно почему высота кивера неимоверна…»


Ну, очевидно, вот по этому :)

у3кц4е5н6г7ш8щг9.jpg



Если бы вы внимательней прочитали мой коммент то я написал "На вскидку: не нравится ... рюкзак - крепление,..." ремешок должен обозначать ремень рюкзака (пардон - ранца), но он уходит куда то, непонятно куда и его как бы нет. То что портупея уходит под мышку говорит о том что скульптор раздолбай, а не о загадочности ремней. Ну по киверу с вами я был бы полностью согласен. Эту картинку видел и раньше. Но вот если смотреть на эту картинку, то разница в высоте не такая уж и пугающая. Изображение

ЗЫ смотрим не на мундир а на кивер.

SKL
Откуда: Москва
26.07.12 [16:16]    
#26
Уважаемый boroda, высоту кивера можно посмотреть не только на показанном мной рисунке Зубкова. К примеру, можно заглянуть к Леонову в «Русскую регулярную пехоту». Или в другие справочники по русской армии того периода. Думаю, современным исследователям-униформологам вполне в этом вопросе можно доверять. В отличие от приведённого Вами Висковатова, у которого ошибок предостаточно. :)

«…То что портупея уходит под мышку говорит о том что скульптор раздолбай, а не о загадочности ремней…»

Так первое как раз и вытекает из второго. :)
И кстати, как ещё я должен относится к ремню перевязи (а не портупеи), как не к загадочному, если на нём ничего не висит, и он идёт из ниоткуда в никуда? :)

Zlobov*S
Откуда: Челябинск
26.07.12 [17:16]    
#27
Борода + 100 тысяч !
:D
"ЗЫ. Вообще, форум Диорама интересный. Всё в лучших традициях троллинга. Вместо того, что бы реально обсудить бюстик, начинается массовое обсирание других участников. Причем ладно если бы этим занимались неизвестные личности, а то этим занимаются постоянные и довольно известные участники форума. Да ладно бы по делу написали, а то сами хрень пишут. Вижу, что обсуждение умственных способностей уже началось, осталось подтянутся еще двум участникам из Сибири и обсуждение плавно перейдет в совершенно другие темы. Бог Вам в помощь."

И тема изначально поставлена именно как "А давайте обосрём кого нибудь" -
- ну и участники тут же подтянулись , именно те "обосранные".
:D
Последний раз редактировалось Zlobov*S 26.07.12 [17:36], всего редактировалось 1 раз.

SKL
Откуда: Москва
26.07.12 [17:34]    
#28
Уважаемый boroda, продолжая разговор о кивере, предлагаю помимо рисунков обратиться к документам:

«…19 Августа 1803 - нижнимъ нестроевымъ чинамъ Гренадерскихъ полковъ. вместо треугольныхъ шляпъ, даны круглыя шапки, въ 4 1/2 вершка вышиною…»

«…13 Февраля 1805 - во всехъ Гренадерскихъ полкахъ, бывшія у строевыхъ нижнихъ чиновъ гренадерскія и фузелерныя шапки, заменены новыми, по образцу установленныхъ; въ 1803 году, для нестроевыхъ, но только нестеганыя…»


Переводим 4,5 вершка в см, получаем 20.
А теперь смотрим на бюст. У этого кивера что, высота 20 см?
Теперь Вы понимаете причину моей реплики по поводу высоты кивера? :)

Кроме этого, султан должен быть «…изъ конскаго волоса, шириною до 4 1/2, вышиною въ 11 вершковъ…», что равно почти 50 см.
А теперь посмотрите, как это выглядит на бюсте. :)
Как видите, тут с общими размерами наврано настолько, что разбирать мелочёвку уже не хочется.

Надеюсь, теперь я смог прояснить ситуацию по этому элементу униформы показанной здесь миниатюры.

Zlobov*S
Откуда: Челябинск
26.07.12 [18:00]    
#29
Опс ! Видишь они и подтянулись . :D

boroda
26.07.12 [18:34]    
#30
Уважаемый Злобов. К сожалению мы удаляемся от темы. Да простят нас модераторы. Ну вообще то на любом модельном форуме таких тем до фига. Если так рассуждать, то любой пост по теме "Историческая достоверность" можно подвести под Ваше определение. Другое дело, что на этом форуме практически в любой теме можно найти обсуждения где местные зубры грызут кого-что-либо. Почитайте хотя бы темы про ЗВЕЗДУ или 5 козарску бригаду. Вообще продемонстрированный (не вами) подход к обсуждению не способствует желанию лишний раз проявлять активность.
Уважаемый СКЛ. По Вашему утверждению, что "...как ещё я должен относится к ремню перевязи (а не портупеи), как не к загадочному, если на нём ничего не висит, и он идёт из ниоткуда в никуда?..." могу сказать, что у туловища должны быть руки и ноги. Если скульптор их не сделал, то это наверное не означает, что он хотел изваять инвалида войны. Возможно в скульптуре бюстов есть свои определенные правила и законы, которые скульптор нарушил. Но эта тема не относится к униформологии. Мы то с Вами взрослые люди и можем понять, какие элементы униформы он пытался изваять. Наша цель все таки не критика ради критики. Здесь же ясно видно, что скульптор пытался изобразить портупею (почему перевязь? Степанов,например, говорит о портупеях и ремнях- "...Вооружение и амуниция со времен Павла I почти не изменилась. Их составляли: кремневое ружье с медным прибором и железным шомполом, штык и шпага (оба в ножнах из нечерненой кожи с медным устьем, крючком и наконечником), патронная сума, ранец, водоносная фляга и две лосиные ПОРТУПЕИ с желобками вдоль краев (плечевая для сумы и поясная для шпаги и штыка)....
Новым предметом амуниции был «круглый» ранец, который сменил прежний привычный образец. Внутри он был разделен перегородкой из двойной холстины. В первом отделении находился запас сухарей на три дня, а во втором солдатский багаж: две рубахи, портянки, шерстяные носки, панталоны, а также щетки, вакса, мыло и пр. Ранец носили через правое плечо на лосином РЕМНЕ шириною в 2/3 вершка. Ремень изготовляли из старых ПОРТУПЕЙ. Водоносная фляга из луженой жести осталась прежней. Ее привязывали к середине ранца лосиными ремнями шириной 1/3 вершка. Вероятно такими же ремнями привязывалась поверх ранца скатанная шинель, однако точных данных по этому вопросу не имеется.... Плечевая ПОРТУПЕЯ для сумы была шириною в 2 и 1/8 вершка, поясная — шириною в 1 и 1/8 вершка с широкой медной пряжкой и двумя лопастями: большой — под ножны шпаги и малой — под штыковые ножны. Вся амуниция из лосиной кожи белилась мелом под лак.")
Я с Вами полностью согласен по поводу фигуры в целом. ошибок очень много. Начиная от размеров и заканчивая не правильностью элементов униформы. Если бы Дмитрий не написал, что это русский гвардейский гренадер, то я бы вообще не понял бы что это. Плюс еще немного неудачная роспись. Я не знаю, как у Вас на мониторе, а у меня мундир не темно-зеленого цвета, а черного с зеленоватым оттенком. Но, я считаю, что наличие отсутствия фляги, неправильность козырька кивера, формы и размеры султана и (как вы доказали) кивера, поясного ремня, крепления рюкзака это намного большие ошибки, чем как, например, декларируемые в этом обсуждении "мешковатость мундира".

ЗЫ.По киверу Вы меня убедили.

boroda
26.07.12 [18:41]    
#31
И еще. не для кого не секрет, что в русской армии во-первых было немного не айс снабжение, во-вторых полно любителей неуставщины (чего полно было и в наших СА и в РА). Поэтому наличие таких размеров кивера, клапанов мундира, такого султана думаю вполне могло быть.

SKL
Откуда: Москва
26.07.12 [18:55]    
#32
boroda, По поводу перевязи…
Да согласен с Вами - если скульптор на бюсте не показал руки-ноги, согласно жанра мы вполне можем их домыслить. Но, если скульптор показал ремень, на котором ничего не висит, и висеть не может, то что я по-вашему должен об этом ремне думать? :)

«…И еще. не для кого не секрет, что в русской армии во-первых было немного не айс снабжение, во-вторых полно любителей неуставщины (чего полно было и в наших СА и в РА). Поэтому наличие таких размеров кивера, клапанов мундира, такого султана думаю вполне могло быть…»

Вы знаете, как только слышу «на войне всё что угодно могло быть», почему-то сразу пропадает дальнейшее желание что-то обсуждать.
Если в ВИМ руководствоваться этим принципом, то раздел «диорамы» по исторической достоверности смело можно закрывать. Как и выбрасывать на фиг в топку абсолютно все справочники по униформе. Зачем они нужны, если любой ляп скульптора, или художника, любую его фантазию, всегда можно будет оправдать этой фразой?
А логическим продолжением этого будет переименование военно-исторической миниатюры в военно-сувенирную.
Поэтому видя в Вас умного и интересного собеседника, надеюсь, что произнесли это шутя. :)
С уважением!

Дмитрий (Баев)
Откуда: Тамбов
26.07.12 [20:37]    
#33
Вообщем англичанин получил от нас указание на 20 ошибок с скульптурной части и в плане покраса.
Я не считаю, что мы его обосрали или пр. Если фирма выпускает фигуру/бюст и пр. и в ней ошибка на ошибке, то критику извольте, но получите по полной программе. Если в основу исторической основы при лепку был выбран "комикс", то говорить можно уже именно об ошибках фигуры. Можно ей слепить хоть какой угодно красивый нос, но если все аксессуары на ней плод фантазии скульптора, то обсуждаем мы уже ЭТО, а не нос, идеально слепленное ухо и пр. Списать такое количество ошибок на неуставщину, это не прокатит. Напильник и милипут по этому бюсту плачет.

Разгром бюста, который устроил Fex полностью обоснован.

От себя могу сказать: ну вот я не знаю историю мундира Английской Гвардии и не лезу с умным видом мега-знатока в дискуссии на эту тему на английских формах, а тут слепить такую фигню ... и ещё пытаться доказать что на самом дели всё точно.

Жаль, что я не успел открыть тему про фигуру Скобелева с ПФ - "Генерал Скобелев с мечом "аля-меч-кладенец"

boroda
26.07.12 [22:17]    
#34
Уважаемый СКЛ. Простите за поток моих мыслей. Не смотря на то что вы правы выскажу кой какие мысли. Вы наверное знаете чем фигурное катание отличается от бега на коньках. В первом случае речь идет о личностном восприятии (нравится-не нравится), во втором о секундах. То есть о категориях вполне осязаемых. Поэтому в плане критики может показаться спорным утверждение о "невообразимых размерах кивера" или о "загадочных перевязях" (не в обиду сказано). То есть скульптор может отбрехаться вышеизложенными мною соображениями. И оценивается это личностно. Наличие или отсутствие определенного элемента униформы, либо в корне неправильный элемент униформы в плане цвета, либо формы (а в этом топике просили высказаться об униформе а не о скульптуре) это уже вполне тот самый осязаемый элемент. То есть отсутствие холодного оружия может объяснятся тем что это бюст и скульптор отрезал то что ниже пояса. А вот объяснить отсутствие фляги уже сложновато. Можно попытаться как то объяснить высоту кивера, но как объяснить неправильный козырек. Или неправильную форму султана. или соотношение размеров султана и кивера. Как объяснить женский ремешок на талии?
Другой момент. Вы наверное помните о том как Владимир Демченко подкрасил глаза регулировщице из набора Миниарта. Это исторически неверно, но красиво.
еще один момент. Если честно, то мне лень искать доказательные материалы, но (поверьте на слово)видел рисунки современников (имеется ввиду начало 19го века) с щуплыми солдатиками в огромного размера шинелях. Отсюда вытекает мысль, что в ВИМ думаю немного неправильно говорить о размерах (если это не БТТ). Здесь правильнее речь вести о пропорциях. Пример: Кивер делали не на швейной фабрике и размер его допустим 22 см. Рост солдата 155 см. Соответственно его скульптура может быть немного иной чем у солдата с кивером 19 см и ростом в 190 см.

ЗЫ. Не смотря на высказанное мной я считаю что вы правы. Какие бы исторические обстоятельства не существовали, ссылки на неуставщину неуместны.

Дмитрий Баев. 100%.

SKL
Откуда: Москва
27.07.12 [10:00]    
#35
boroda
"...Здесь правильнее речь вести о пропорциях..."

ОК, давайте в пропорциях.
Тогда ответьте, пожалуйста - какого размера должна быть голова этого бюста, если кивер на ней высотой примерно 20 см? :)

мммм.jpg


«…Поэтому в плане критики может показаться спорным утверждение о "невообразимых размерах кивера" или о "загадочных перевязях" (не в обиду сказано). То есть скульптор может отбрехаться вышеизложенными мною соображениями. И оценивается это личностно. Наличие или отсутствие определенного элемента униформы, либо в корне неправильный элемент униформы в плане цвета, либо формы (а в этом топике просили высказаться об униформе а не о скульптуре) это уже вполне тот самый осязаемый элемент…»

По поводу кивера я уже привёл доводы выше. И если после этого Вам высказывание о нём "в плане критики может показаться спорным", прошу это обосновать.

По перевязи тоже уже несколько раз написал.
Поясню ещё раз:
Скульптор никаким образом не сможет объяснить (отбрехаться) то, что ремень её не спускается вниз под весом предполагаемой патронной сумы, а задран подмышку.
Гак говориться – почувствуйте разницу

ааа.jpg


укенг.jpg


Поэтому и в отношении этого ремня я говорю не гипотетически (как Вы говорите – личностно), а вполне конкретно – как об однозначной серьёзной ошибке.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

boroda
27.07.12 [10:43]    
#36
Тогда ответьте, пожалуйста - какого размера должна быть голова этого бюста, если кивер на ней высотой примерно 20 см?

:D сантиметров 7 :helmet:

SKL
Откуда: Москва
27.07.12 [10:47]    
#37
Надеюсь, теперь вопрос с размером кивера для Вас перешёл из разряда субъективных и "личностных", в разряд конкретных ошибок и стал упомянутым Вами "осязаемым элементом"? :)

boroda
27.07.12 [11:39]    
#38
Изображение
А если здесь кивер 20 см, то сколько у него голова?

boroda
27.07.12 [11:41]    
#39
Поэтому и в отношении этого ремня я говорю не гипотетически (как Вы говорите – личностно), а вполне конкретно – как об однозначной серьёзной ошибке.

Так я и сказал, что скульптор раздолбай. И его ошибка не делает портупею загадочной.

SKL
Откуда: Москва
27.07.12 [13:43]    
#40
boroda
"...Так я и сказал, что скульптор раздолбай..."

Я бы сказал более толерантно - просто он в угоду зрелищности и передачи общего образа, решил с исторической достоверностью особо не заморачиваться.
Хотя и Ваша характеристика не менее содержательна. :)

Всё остальное не более чем словесная казуистика, которую вряд ли есть смысл продолжать. :)

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron