Про асигару

[DerStorm]

Ну а про качество мечей , не датированных мирным временем , я думаю , все и так прекрасно знают

[asigaru]

Morozz, Миш! Не подзуживай меня, а? А то мы в такие дебри уйти можем, что никогда не вылезем. По теме средневекового холодного оружия я могу говорить много, долго и с огромным удовольствием (кстати, еще раз спасибо Михаилу Уколову за эту тему).
Но по паре моментов все-таки не удержусь. Насчет посдчета "по лукам" спорить не буду, так как сам не знаю, как-то никогда не обращал внимания. Приму как факт. Но это ничего не означает - лук действительно был оружием популярным. Но популярность его имела несколько иное значение. Это сложно описать на форуме, но в двух словах - по японской традиции владение луком есть квинтессенция боевого искусства. Взяв в руки лук самурай полностью отрешался от мира, сосредотачивался на кончике стрелы, предсталял ее полет, синхронизировал свое дыхание с вибрацией тетивы... В общем, в стрельбе было больше от дзена, чем от боевого искусства. Нам этого не понять точно))). Поэтому лук и имел такое значение для самурая и поэтому такое значение предавалось умению стрелять и попадать. На скаку это все сделать невозможно. А мечем, при всем к нему отношении, просто рубили, причем чем больше, тем лучше.

И жизнь, и профессиональные умения самурая напрямую зависели от его даймё. К тому же в Японии существовало множество разнообразных школ боя, каждая из которых отдавала предпочтение определенному оружию - одни культивировали нагината, другие - большие мечи, третьи - еще что-то... Насколько знаю, даже были школы, в которых воинов учили плавать "по-военному", но дело немного не в этом, а в узкой специализации: человек, отлично владеющий винтовкой, никогда не будет так же хорошо владеть пистолетом - так мне говорили несколько не знакомых между собой людей, кадровых военных.

Сча опять начну флудить, за что прошу прощения. Во-первых, умение плавать в доспехах изучалось не в отдельных школах, а почти повсеместно - очень важным для самурая было это умение. Во-вторых, несмотря на большое количество школ боя, различия были в первую очередь в технике, а не в вооружении. Дело в том, что для японцев традиция была превыше всего. Поэтому несмотря на личные предпочтения дайме или самих самураев, они следовали общей традиции. А вот дальше самое интересное - как ни странно, они действительно были универсалами, как в это не сложно поверить. Комплекс обязательных дзюцу был регламентирован. Разумеется, одному лучше давалось фехтование на мечах, а другому - на копьях. Но изучал каждый полный комплекс. Нагината, кстати, не была популярной, а считалась оружием для женщин и монахов.

Несмотря на то, что в Японии по приблизительным подсчетам за исторический период было изготовлено более 2 млн мечей, меч больше оставался символом и фетишем, нежели массовым боевым оружием - вот в этом Япония с Европой солидарны.

Это не так. Появление самурая без меча - нонсенс. Неумение владеть мечем - практически гарантированная быстрая смерть. Да что тут говорить - только в Японии владение мечем было доведено до совершества и только владение мечем было доведено до такого совершенства.

Кстати, широкоизвестные фамилии Тамия и Хасегава - это также очень известные в средневековье школы боя на мечах

А Субару и Митсубиси - древние самурайские династии. И вообще, несмотря на Рестраврацию Мейдзи, потомки самураев продолжают иметь огромное влияние на развитие Японии, хотя сами японцы стараются это не особенно афишировать.
Пользователь Асигару флуд закончил! Прошу прощения

[asigaru]

Александр Иванов, Нет, не липа, по крайней мере для стрельбы без коня, о чем я уже писал. Еще раз уточню - умение стрелять из лука для самурая - это в первую очередь дзен-практика.
Насчет двух видов лука - боюсь соврать, но насколько я помню, их было даже больше двух. Но истинно самурайским считался именно ассиметричный лук.
DerStorm, В дополнение к Вашим словам могу сказать, что европейские (голландские) шлемы (да и доспехи) у японцев пользовались огромной популярностью, правда, их было мало. И именно потому, что они были выше качеством. Почему не стали делать доспехи по их подобию - очень большой вопрос. Почему-то не стали... опять таки видимо традиции помешали.

[DerStorm]

Уважаемый Ашигару , а Вам самому не кажется , что вот это

"Взяв в руки лук самурай полностью отрешался от мира, сосредотачивался на кончике стрелы, предсталял ее полет, синхронизировал свое дыхание с вибрацией тетивы... "

Лажа , придуманая самими японцами для застилания глаз европейчам , которые как и мы с вами пытаются увидеть в Японии что-то крайне необычное и какое-нибудь колдунство ?

Без дзена абсолютно также прикольно засунуть стрелу в стык кирасы или под шлем противнику с престижной трофейной головой , как и с дзеном и единением со стрелой Все значительно проще , все стемились выжить ...

[DerStorm]

asigaru, делали по подобию , но из-за низкого качества материала (все-таки малоторгующее островное государство) и технологий обычно ерундово получалось Есть несколько образцов именно копий , а не украшательства оригиналов европейского доспеха.

Разве голландские ? Вроде испанские , поправьте , если неправ.

[asigaru]

DerStorm, Нет, именно голландские. Насчет образца могу заблуждаться - в европейском доспехе не силен. Но точно попадали туда из Голландии, т.к. Япония торговала только с ними.
А насчет лажи про лук - это Вы зря. Именно так они из лука и стреляли. Да они и воевали они вообще специфически. Да и жили, в общем, несколько отлично от всех (по крайней мере ритаульное самоубийство только у них было так регламентировано и имело такое значение).

[Morozz]

Александр Иванов, я писал: "Кстати, широкоизвестные фамилии Тамия и Хасегава - это также очень известные в средневековье школы боя на мечах." - но нигде не писал, что это именно те самые "пластмассовые" Тамия и Хасегава, ибо такой инфой не владею. Может, однофамильцы, а может и потомки, не знаю. Хорош меня подкалывать!

asigaru, я прекрасно помню наши самурайско-эльфийско-средневековые беседы,и про выбитые кисти помню, и про удары по щиту... Да я тебя и не подзуживаю, в общем-то - просто тема интересная, вношу свои скромные грошики-копеечки...

DerStorm, голландцы очень долго не пускали остальных европейцев в Японию, почти весь XVI век Индийский океан и часть Тихого были их вотчиной. Первые контакты японцев с европейцами - на счету голландцев, приобщение японцев к огнестрельному оружию - тоже. Ситуация изменилась только во второй половине столетия, когда Голландия под давлением других европейских морских держав стала сдавать позиции в Индийском океане.
Вообще-то Япония очень занятная страна - за всю историю одни только гражданские войны (за редчайшими исключениями). Воевали много, а ресурсов в стране мало, все хорошее железо на мечи пустили...
И еще одно. Понятно, что в бою не до мерихлюндий и песнопений, но давно уже известно, что в жизни японцев традиции всегда играли громадную роль... это я о дзен и о стреле в стык кирасы. Традиции - это совсем отдельная песня, поэтому давайте мы не будем их затрагивать в теме о копьях, иначе писанины напишем - у-у-у-у...

Так что там у нас, товарищи, с длиной копий у босоногой пехоты?

[asigaru]

Так что там у нас, товарищи, с длиной копий у босоногой пехоты?

А фиг его знает. Кто ж их тогда мерял?
Может и восьмиметровые были, может и побольше, а может и таких не было... Длинные были точно, источники подтверждают. А вот конкретную длину, ИМХО, сейчас предполагать - это из ряда гадания на гуще.
Так что флуд по этой теме поинтереснее будет. Тока, пожалуй, тему действительно засорять не стоит.

[DerStorm]

Ашигару , Мороз , а я вот за конструктивный флуд ! Тем по Японии не так много , и развивать обсуждение стоит , в какую бы сторону оно не ушло. Флудим конструктивно и по теме данного раздела - историческая достоверность. У нас 2 варианта , продолжать тут или открывать общую тему "Япония".

Кстати , доспехи завезли может и голландцы , но известные кирасы и шлемы (в огнестреле не специалист , не скажу) - испанского типа , или я всеже ошибаюсь ?

[asigaru]

DerStorm, Ну, тут уже надо бы услышать мнение администрации - можем тут или пошли в "Японию"... Правда, как показала практика других тем, когда флуд переносится в отдельную тему, он перестает быть интересным и быстро затухает, тема вместе с ним, соответственно.
Насчет шлемов - я так и написал - я не могу ручаться за тип, т.к. не разбираюсь в вопросе. Я указал только страну, откуда они туда попали. Но разве отличия голландских и испанских доспехов в тот период были настолько значительными?
P.S. Все-таки мой ник звучит "асигару", а не "ашигару". Споры насчет "с" и "ш" в японском языке продолжаются давно, но все-таки давайте писать в более распространенной манере?

[DerStorm]

asigaru, про ник - Ок , про тему - ждем мнения Бориса.

[Уколов Михаил]

Асигару,прочитав Ваши посты,вижу ,что пожалуй только Вы да Morozz "секут тему",но позволю не согласиться с мыслью о невозможности стрельбы из большого лука юми с движушегося коня.Самураи X-XIV веков не стояли неподвижно,поливая друг друга стрелами,а маневрировали.Доспех о-ерой практически идеален для лучного боя,это Der Stormу,доспехи можно оценить не сравнивая с "аналогами",а проанализировать их предназначение и как они ему соответствуют.Да,в доспехах со шнуровкой кэбики-одоси было много минусов,но своё основное предназначение они выполняли-стрелы в них застревали,скользящие удары мечом выдерживали.Шнуровка часто повреждалась,но и европейские лямелляры требовали ремонта после каждого боя.Юми был достаточно маломощным для пробития ламинаров типа "тосэй-гусоку" т.к.не был сложносоставным или рефлексивным (обёртка волокнами ротанговой пальмы не в счёт)сухожилия при его создании не применялись.Видимо с XIV века конница рассматривается скорее как элитные части для решения своих,узких задач-преследование расстроенных рядов противника,неожиданные наскоки и вылазки,рейды.

[Morozz]

Ннннууууу?Где исторический флуд? Ведь такая редкость: интересная тема, интересные аргументированные споры и, главное, еще ведь не посрались!
Кстати, чтобы дальнейшие беседы не были оффтопом, автору достаточно просто переименовать тему

уколов михаил, спасибо за комплимент, но на самом деле я "тему секу" не так хорошо, как хотелось бы. Так, всегда интересовался, прочел несколько книг - но основные интересы всегда лежали в несколько другой области.

[asigaru]

Morozz, Если честно, есть много, что написать, тем более, Михаил очень грамотно "закинул удочку". Но вот последние дни, в связи с подготовкой к Форуму в Сочи, мозги почти не работают в направлениях, не связанных с работой.
Но обещаю в обязательном порядке вернуться к данной интереснейшей теме после 23-го сентября!
уколов михаил, Тоже скажу спасибо за комплимент! Но вынужден признать, что я в этом тоже далеко не специалист. В японских доспехах, например, не разбираюсь вообще, никак не хватает усидчивости сесть и разобраться. А вот насчет оружия, техники и тактики его применения готов спорить до хрипоты... Если есть о чем спорить)))

[Никой]

Позвольте 5 коп. по поводу длины и невозможности пользоваться длинным копьём. Вопрос: из какого материала сделано древко японского копья? Цельнодеревянным европейским, предназначенным для сдерживания бронированных рыцарских тяжеловозов - согласен. А вот бамбуковым китайским запросто можно орудовать в ближнем бою (не в сомкнутом строю, разумеется) даже мне, при отсутствии каких-либо выдающихся физических данных