Вопрс к Тигроведам ( особенно к DIW )

[dmitriy555]

удалено

[Александер DIW]

В очередной раз кидаю фотку.В очередной раз задаю уже не раз заданый вопрос:Объсните камуфляж машины?
Толко не надо про бубны,шаманов,нло и заслуги.

а чем вас.в очредной раз неустраиват ответ на прдведущей странице за номером 1158?

[dmitriy555]

Простите Всеслав,работы DIW, я прочитал.Которые на Dichmodels.
Очеь напоминает работу ,одна,И.Переяславцева,Вы не находите?
Без подколов,не нашел ,где можно увидеть его модели.если Вы, Всеслав,дадите ссылочку,буду благодарен.
С уважением к Вам.

[Всеслав]

dmitriy555, уф. Пока не пришел ДИВ и не начал (вполне заслуженно) ругаться, я попробую еще раз. Каков камуфляж машины? Да никто не может это вам ответить по ч/б снимку со 100% уверенностью. Но мы можем заняться умозаключениями.
1. И маска Тигра, и его корпус несут некий камуфляж разводами. Но на маске он хорошо заметен, а на корпусе почти сливается. Это может быть следствием того, машина запылена, а может быть просто там разводы из пульверизатора наносил Гюнтер Кранц не такие густые (краски было мало). Маска или обновлена покраской, или просто заменена (с другой машины).
Цвет дополнительных полос камуфляжа достоверно установлен быть не может.
2. Каков основной цвет камуфляжа? На фото лето, Тигр ранний - следовательно, это может быть любой момент лета 1943-го или 1944-го. Мы знаем, что основой камуфляжа в тот момент был пресловутый ДункельГельб. А почему не серый? - спросит Пан Серж. А потому, что есть такая вещь - "бритва Оккама". Не следует создавать дополнительных сущностей без необходимости. По общему тону базового камуфляжа Тигр похож и на идущие справа колонну Sd.Kfz 250, и на идущий следом Тигр. То есть перед нами или целое подразделение, покрашенное летом 43-44 в серый цвет, или основа все-таки ДункельГельб. Первое - как раз та самая ненужная сущность (пока нет каких-то четко подтверждающих вариантов, как-то цветное фото или мемуарные строчки, или приказ по дивизии перекрасить, этот вариант даже не имеет смысла рассматривать. Это все равно что сказать, что с той же вероятностью это нежно-голубой). Значит, наиболее вероятен вывод №2.

Вот, собственно и все. Это ответ на вопрос?

Когда вы говорите "попытаться разобраться", вы ни на чем серьезном не можете свои разбирательства сейчас основать. Одна и та же машина, снятая при разной освещенности будет давать вам разный контраст. Одна и та же машина, снятая на разные пленки, может давать вам разный контраст (недодержка, передержка, пересвет, как при съемке, так и при печати).
Могли неплотно покрасить поверх серого? Могли. Могли использовать какой-то иной цвет еще на заводе? Могли (но тут относительно проще, на заводе в 42-м у немцев все-таки имелся порядок, и отступление в окраске от ТУ чем-то должно быть зарегламентировано, и всегда есть надежда, что эти данные всплывут). Могли поставить башню от одной машины на другую, с безнадежно испорченной? Могли. И так далее. Куча вероятных, маловероятных и почти невероятных событий.
Вы сейчас находитесь в поиске "скандалы, интриги, расследования" - типа, "а так ли все было, как принято считать?". Нет. Не всегда и не везде было так, как принято считать. Но так, как принято считать - было в большинстве случаев. Поэтому измышления над черно-белыми снимками в 99,9% процентов случаев - это попытка подогнать факты под свою теорию.
Не укладывающиеся в менйстрим варианты окраски можно считать доказанными только при очень качественном фото, желательно цветном. Все прочее - лишь с долями вероятности.
ДИВ и Волгин это понимают, ибо копаются в этом не первый год. Им просто надоело впустую перетирать малодоказательные обсуждения, поэтому они довольно прямолинейно и пытаются вам объяснить то, на что я потратил полчаса своего времени при написании этого постинга.

[Всеслав]

dmitriy555,
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=1593
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=3671
Которая из этих работ где-то пересекается с Переяславцевскими?
А "увидеть его модели" - это не аргумент. Человек может вообще не заниматься моделями как таковыми (или не показывать их) (хотя ДИВ, как раз, кое-что пилит помаленьку), но быть отлично подкован по многим тонким теоретическим вопросам. Такие знания надлежит использовать, а таких знатоков ценить.

P,S. А, я понял, вы про переяславцевский "Тигр крупным планом"? Ну, я надеюсь, вас не сильно разочарует тот факт, что там тоже 80% позаимствованной информации и многие рисунки, например, из Achtung Panzer по Тиграм...

[dmitriy555]

Спасибо Всеслав,простите меня.я погнал ненужную никому волну.
и я совершенно не хотел выглядеть самым умным,и вывести кого-то из равновесия.
Также прoшу простить меня Alex Volgina.

[Всеслав]

Спасибо Всеслав,простите меня.я погнал ненужную никому волну.
и я совершенно не хотел выглядеть самым умным,и вывести кого-то из равновесия.
Также прoшу простить меня Alex Volgina.

Вести такие споры, на самом-то деле, очень полезно - "для углубления мозговой извилины", а также для сравнения и оттачивания выводов (у всех глаз имеет свойство замыливаться и не замечать очевидного). Так что ничего особо страшного не произошло.

[MEN]

Привет Сергей

ПанСерж,

Данное фото Тигра взято из старинного немецкого журнала за 1991г, всё-таки 20 лет назад в модельно-исторической литературе раскрашенные фото ещё не были так распространены, это ИМХО было дурным тоном (хотя знаю что раскрашивать ч/б фото начали давно). Вообщем моё ИМХО, что фото цветное.

Вполне возможно, что это настоящее, цветное фото. Так же возможно, что над исходником этого фото, поработали немецкие редакторы. Чтобы на 100 % убедится в том, что это не раскраска, надо увидеть негативы снимка.
Немцы сами, начали раскрашивать фот, еще как минимум в 1944 году. 13 июня 1944, была небольшая заварушка в одном из французских городков. На следующий день, там уже вовсю работали немецкие фотографы из отдела пропаганды. А затем вышел 16-ый номер журнала «Signal» за 1944, где было как минимум три цветных фото. Со временем выяснилось, что это раскрашенные фото.
Другой пример с цветным фото. Вот одно и то же цветное фото, но из разных ресурсов, первое с календаря 1944 года, где было обнародовано второе фото, мне неизвестно.



То, что на одном фото смотрится как останки плохо смытого зимнего камо, на другом можно принять за пятна желтой краски (кстати, это фото, того же периода, что и твое цветное фото), а если посмотреть ч/б фото, то можно предположить, что это высохшая грязь. Кроме этой картинки, существуют еще как минимум две из этой фотосессии, одна из них почти копия цветной, возможно затвор фотоаппарата сработал с интервалом в несколько секунд. Невольно возникает вопрос: почему два фото ч/б, а третье цветное?



А вот с этой картинкой явно кто-то поработал. На фото перед Тигром растет береза. Её ствол вполне мог находится перед орудием Тигра, а на фото ствол слишком уж за орудием.



ПанСерж,

А что касается того, что на ч/б фото этого же танка контраста сильно не видно, то тут может быть много причин: плохое качество фото, запылённость танка и т.п. И ещё, считаю, что башня закамуфлирована пятнами жёлтого цвета. Фото из книги прилагается.

Почему бы и нет? Но и версия San вполне правдоподобна. «давно смотрю это фото, впечатление такое, что это очень жидкая грязь, хотя уверенности нет.» (С) Особенно если посмотреть на еще одно фото этого Тигра с другой стороны.

[Igmar]

Не читал всё подробно, но всё таки нужно заметить - цветные фотографии появились гораздо раньше 44-го года, это приблизительно 38 год, собственно не только у фотокорреспондентов (профи), но и любители могли себе позволить. Кажущаяся разукрашенность представляется потому, что в те времена небыли совершенными, по сравнению с сегодняшним днём (по большому счёту, качественное, плёночное фото появилось лет 20 назад, а то и меньше) следующие параметры:
1) Собственно фотоплёнка
2) Реактивы (для проявки)
3) Фотобумага
4) Реактивы для фотобумаги
5) Оптика (отсутствие просветления и т.п.)
Плюс ко всему конечное использование - полиграфия, ах да, ну сканирование отсутствовало, компутеры и прочая фигня, которая понижает квалификацию фотографа. Вот собственно и кажется, что снимки разукрашены. Оно многое и киноплёнки касается.
Немного о "цвете" в ч/б - будем говорить так, жёлтый, смотрится ярче чем даже белый. Красный смотрится светлее, чем зелёный. Синий, смотрится светлее. чем красный и зелёный. В общем - судя по фото, светлый, это жёлтый, или как его "Дункель гелб", он не может смотреться светлее, чем танковый серый. Так что фраза "чем-то высветленный серый" мягко говоря не верна .

[San]

Igmar, если вы такой знаток фотографии, то должны знать, что зеленую сторону спектра пленки тех лет "усваивали" интенсивней.

[ПанСерж]

Привет, Женя

Чтобы на 100 % убедится в том, что это не раскраска, надо увидеть негативы снимка.

Согласен. Но учитывая тот факт, что мы негативы наверняка никогда не увидим, можно предполагать с определённой степенью вероятности и в данном случае вероятность подлинности снимка ИМХО высока. Но в целом я мысль понял, чтобы спорить о цвете танка, кроме собственно фотографий в качестве доказательств нужна теоретическая база: текстовые упоминания об окраске тех лет, в идеале - регламентирующие документы, а также практическая база: ковыряния краски и её анализ в реальных музейных (или не совсем музейных)машинах искомого года выпуска.

Кроме этой картинки, существуют еще как минимум две из этой фотосессии, одна из них почти копия цветной, возможно затвор фотоаппарата сработал с интервалом в несколько секунд. Невольно возникает вопрос: почему два фото ч/б, а третье цветное?

Это, как я понял, другой танк. Тут вопрос стакана с водой: он наполовину пустой или наполовину полный. То есть даже если "ч/б" снимки с одной плёнки с цветным, то чёрно-белыми они могли стать например после публикации в ч/б издании, с которого они впоследствии отсканированы. С другой стороны, именно по этому снимку не исключается вариант раскраски ч/б снимка, причём ещё в военное время.

А вот с этой картинкой явно кто-то поработал.

Да, этот факт очевиден и по другим критериям.

Но и версия San вполне правдоподобна. «давно смотрю это фото, впечатление такое, что это очень жидкая грязь, хотя уверенности нет.» (С) Особенно если посмотреть на еще одно фото этого Тигра с другой стороны.

Тут я не соглашусь, такое равномерное по цветности покрытие "жидкой грязью" непросто сделать даже специально.

С уважением, Сергей

[Igmar]

San, ну дык почитайте выше - там и сказано, что зелёный темнее всех остальных, цветных, вот . Просто вчитайтесь. А вы собственно что имели ввиду?

[San]

Igmar, , заленые тона получались темнее остальных, если мерять по ч/б шкале.

[Alex Volgin]

Собственно без комментариев, явно жёлтый и серый, даже цвета стрелок не указываю.

Насчет явно серого - есть мыслишка, что это грунт. Т.к. Пантера на заднем плане того же цвета, что и Тигр...

[Igmar]

San, ну дык собственно об этом и писал - Красный смотрится светлее, чем зелёный. Синий, смотрится светлее, чем красный и зелёный., соответственно получается, что зелёный самый тёмный . Да и на цветных фото, "тёмность" зелёного хорошо видна. Кстати, предположение, не знаю точно, но кажется уже тогда применяли цветные фильтры, во всяком случае я видел немецкий жёлтый фильтр 1947 года. Не исключено, что мог быть и жёлто-зелёный фильтр, который притенял небо и высветлял жёлтые и зелёные цвета, но ещё раз хочу повторить, что это предположение, к сожалению не знаю точно, когда появились эти самые цветные фильтры.
Alex Volgin , есть мыслишка, что это грунт, запросто может так быть. Оно ведь было сказано, что по фотография ч/б, определить цвет практически не возможно, можно только предположить, что собственно я и сделал. Нужно заметить так-же, что речь шла о цветах приблизительно одной плотности, одного тона. Если будет тёмно-синий и светло-зелёный, то конечно первый будет темнее второго. А вот интересно, каким цветом (частично) покрашен ангар? Судя по серой градации, она практически, как танк (тот который тёмный). Собственно ответа на этот вопрос нет, он мог быть покрашен во что угодно .

[dmitriy555]

Alex, может Вы и правы насчет грунта. Но танк тигр на боевых гусеницах,с полным комплектом катков. Если на переделку пригнали зачем все надели?Как Прокрашивать будут. У нас Т34 на ходу докрашивали-ноэто в России...
у пантеры тоже даже противопылевые колпаки установлены,их для покраски опять снимать придется?
С уважением.

[Alex Volgin]

Alex, может Вы и правы насчет грунта. Но танк тигр на боевых гусеницах,с полным комплектом катков. Если на переделку пригнали зачем все надели?Как Прокрашивать будут. У нас Т34 на ходу докрашивали-ноэто в России...
у пантеры тоже даже противопылевые колпаки установлены,их для покраски опять снимать придется?
С уважением.

Возможно машина для полигона? В любом случае это всего лишь предположение, просто смущает пантера.

[dmitriy555]

удалено

[dmitriy555]

Igmar спасибо за разъяснение по SS Тигру(явно желтый).

[dmmax69]

Добрый вечер,сегодня принёс домой DML6600(initial),возникло несколько вопросов,направляю их к DIW как к обладателю этого набора,но вероятно здесь есть те кто обладает не меньшим количеством материала.Первое:драконы откуда-то выяснили как крепился трос на предсерийниках(по-моему мнению додумали,хотя красиво),второе:кроме топора и лопаты на крышу ОУ приварили ещё и ножницы с молотом(вообще-то возможно),третье:на номер 3 предлагают ставить не зеркальные траки а обычный ранний(тоже возможно,еденичка была уже раннесерийной,четвёрка тоже, на снимках двойки всё землёй забито,у тройки снимков мало и качество не на высоте).Кстати про одноцифренных:запасные траки на НЛД отсутствуют у 1,2,4,резонно предположить что у тройки тоже(драконы не согласны,а как ранее сказано имеющиеся у меня снимки качеством так-себе).По сотке:единственный снимок перед отправкой в действующую армию даёт очень мало информации (в следствии своего качества-сейчас на дешёвый мобильник лучше снимают),но тем не менее:дым.гранатомётов нет,но их кронштейны в наличии,и судя по блику можно предположить что боковые ящики установленны,по остальному обвесу данных нет.Учитывая что 502-й прибыл на фронт в конце августа,а первая запись в путевом журнале-7.10.42,то времени обзавестись всем необходимым(из того что извесно) хватало.Вывод:серую сотку можно делать со всем кроме пламегасителей(моё мнение).А ваше?