Горнострелки РККА

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
24.03.12 [22:26]    
#101
Да еще и вместо специальных альпинистских обычные ботинки с крагами прикупить, о которых вещал ветеран?
И почему это нужно было закупать именно для 20-й ГСД, солдаты которой (как и абсолютное большинство бойцов горнострелковых частей КА) НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ лазать по горам и скалам и потому не имели абсолютно никакой альпинистской подготовки?


А почему Вы решили что эта английская униформа была приобретена именно для ГСД? Опять-таки, я ничего не стану утверждать априори, но есть такое соображение, не более того: униформу могли получить "вообще для РККА", учитывая катастрофическое положение 1942-го года во всём, что касалось снабжения. И только потом униформу могли отправить на Кавказ ввиду нехватки таковой именно необходимой для горной войны.
А вообще-то спорить и "всяко лаяться" по данному вопросу смысла не имеет поскольку нет подтверждений о ношении британской униформы. Человек, который мне про это рассказал, давно умер. Фотографий нет, в документальных кадрах британская форма тоже не засветилась.
"У англичан имелась отличная экипировка для ведения боев в горах, и купили бы ее, если бы нуждались, а уж никак не обычный "бэттлдресс".
Вот как раз это и может послужить косвенным подтверждением того, что британская униформа попала в СССР достаточно случайно. Кстати, а разве УЖЕ в 42-м у англичан была эта самая "отличная экипировка" для боёв в горах?

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
26.03.12 [13:44]    
#102
Сергей Чернышев Wrote:У меня есть сильное подозрение, что описанная выше Гусевым форма - не нашего производства, а полученная по ленд-лизу. К тому же, точно известно, что по ленд-лизу в СССР в больших количествах поставлялись английские горные ботинки.

Это пост №7 в этой теме.
А это уже пост № 89:
"Малы вы меня тут чему-то учить, уважаемый. Я много чего могу сказать, да не вижу смысла этого делать всяким напыщенным умникам, не слышащих никого кроме себя.
Вы вообще не в теме - ведомости поставленного по ленд-лиз тыщу лет как выложены в сети, и там учтено всё до последней пуговицы. В графах форменной одежды для СССР - сплошные ноли. Похоже, еще один в этой теме появился желающий что-то мне доказать на основе "я думаю"..."

Автор тот же... :x 8) ;)

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
26.03.12 [13:52]    
#103
Сергей Чернышев Wrote:Я не пойму, вам хочется создавать впечатление супер-пупер-мега-эксперта-по-всем-вопросам? Да на здоровье, я на такие лавры никогда не претендовал.

"Малы вы меня тут чему-то учить, уважаемый. Я много чего могу сказать, да не вижу смысла этого делать"

И ещё пара заявлений того же автора... :x

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [16:04]    
#104
Я рад, что помог вам найти на этом форуме свое место, теперь вы знаете для чего здесь темы создают. SKL-а еще позовите на подмогу - дуэтом у вас веселее будет получаться докапываться до моих постов. Всё равно что вы, что он больше сказать по этой теме ничего не можете, зато очень любите поднимать свой мнимый авторитет за счет опускания других... :D

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
26.03.12 [17:18]    
#105
зато очень любите поднимать свой мнимый авторитет за счет опускания других...

Кстати, Вы тоже НИЧЕГО по этой теме не можете больше сказать.
Во-1: Примеры "поднимания\опускания" мнимого авторитета можете привести? :funky:
Во-2: Прошу процитировать мой пост, в котором я утверждал, что я авторитетен в данной теме.
Вас-то, коллега, мне удалось процитировать без особого труда. Теперь только осталось определить кто тут на самом деле "напыщенный умник"... 8)
А докапываться до Ваших постов и не нужно - ВСЁ на поверхности лежит. Прямо кучей такой... ;)
Хау, я всё сказал ... :helmet:

Станислав Кривошеев
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.03.12 [19:45]    
#106
Тут прикупил намедни книгу Алексея Степанова - Нарукавные знаки РККА . 1918-1924
Позволю себе процитировать автора из предисловия к книге :
"...Еще 10-15 лет назад основным и единственным доступным источником информации по униформе РККА являлся альбом "Иллюстрированное описание обмундирования и знаков различия Советской Армии ( 1918-1958 гг. ) , изданный в 1960 г . в Ленинграде Артиллерийским историческим музеем . Однако при всем уважении к труду его составителя - О.В. Харитонова , альбом имеет целый ряд недостатков . Основным из них является то , что в основу этого уникального труда легли исключительно нормативно-правовые акты военного ведомства ( приказы Народного комиссариата по военным делам , Революционного военного совета Республики и т.д. ) . Другие же внутриведомственные документы и архивные материалы , включая приказы и распоряжения органов военного управления на местах , не использовались , в связи с чем , образ командиров и красноармейцев первых лет советской власти в представлении подавляющей части интересующихся советским военным костюмом выглядел как некий лубок ..."
А сколько раз у нас на Харитонова ссылались ? ;)
Это я все к тому , что все эти и-нет документы а так же , что все было давно якобы известно - это все от лукавого .
Да , на форумах бывают выжимки , отрывки и вырезки документов и все . Полностью документ в и-нете вам никто и никогда не покажет , ибо это время и деньги.Люди годами сидят в архивах и за спасибо делиться с вами они не будут . Хотите полностью документ - книги Степанова , Воронова , Токаря и т.д , журнал "Старый Цейхгауз" ( думаете он от балды такой дорогой ;) ) . Да и каждый год открывают что-то новое по униформе РККА и это все есть в и-нете ? Отнюдь.
А по поводу английской формы у наших горнострелков ...
Приведу пример со своей колокольни . Навязшая на зубах :D повязка у резервистов 21-й саксонской дивизии . Описание - есть , графическое изображение - есть , приказ по повязке и то вроде есть . Самой повязки нет и даже нормального фото с ней нет . Так была или нет ?
Все серьезные книги пишут о этой повязке , а вот показать - упссс . Так верить или нет ? ;)
Вот как-то так.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [20:23]    
#107
Станислав Кривошеев Wrote:Тут прикупил намедни книгу Алексея Степанова - Нарукавные знаки РККА . 1918-1924
Позволю себе процитировать автора из предисловия к книге :
"...Еще 10-15 лет назад основным и единственным доступным источником информации по униформе РККА являлся альбом "Иллюстрированное описание обмундирования и знаков различия Советской Армии ( 1918-1958 гг. ) , изданный в 1960 г . в Ленинграде Артиллерийским историческим музеем . Однако при всем уважении к труду его составителя - О.В. Харитонова , альбом имеет целый ряд недостатков . Основным из них является то , что в основу этого уникального труда легли исключительно нормативно-правовые акты военного ведомства ( приказы Народного комиссариата по военным делам , Революционного военного совета Республики и т.д. ) . Другие же внутриведомственные документы и архивные материалы , включая приказы и распоряжения органов военного управления на местах , не использовались , в связи с чем , образ командиров и красноармейцев первых лет советской власти в представлении подавляющей части интересующихся советским военным костюмом выглядел как некий лубок ..."
А сколько раз у нас на Харитонова ссылались ? ;)
Это я все к тому , что все эти и-нет документы а так же , что все было давно якобы известно - это все от лукавого .
Да , на форумах бывают выжимки , отрывки и вырезки документов и все . Полностью документ в и-нете вам никто и никогда не покажет , ибо это время и деньги.Люди годами сидят в архивах и за спасибо делиться с вами они не будут . Хотите полностью документ - книги Степанова , Воронова , Токаря и т.д , журнал "Старый Цейхгауз" ( думаете он от балды такой дорогой ;) ) . Да и каждый год открывают что-то новое по униформе РККА и это все есть в и-нете ? Отнюдь.
А по поводу английской формы у наших горнострелков ...
Приведу пример со своей колокольни . Навязшая на зубах :D повязка у резервистов 21-й саксонской дивизии . Описание - есть , графическое изображение - есть , приказ по повязке и то вроде есть . Самой повязки нет и даже нормального фото с ней нет . Так была или нет ?
Все серьезные книги пишут о этой повязке , а вот показать - упссс . Так верить или нет ? ;)
Вот как-то так.


Однако слова ОДНОГО ветерана, НИЧЕМ не подтвержденные и не могущие более быть подтверждены, да еще и сказанные не самим ветераном, а анонимным интернет-пользователем - вообще не повод верить в мифическую английскую форму в простой горнострелковой дивизии. Это байка, вроде пресловутых немцев в рогатых касках и черной эсесовской форме...
Что касается горнострелков: есть фотографии и кинохроника, есть кое-какие артефакты, есть мемуары заслуженных и отвечающих за свои слова горнострелков вроде Гусева - отсюда и надо плясать. И документы тоже наверняка есть, просто их еще не обнаружили или не опубликовали. А уж пытаться составлять впечатление о внешнем виде горных стрелков на основе гадания по ч/б фоткам, неподтвержденным байкам и пр. - это просто маразм. Аналогии с каким-то повязками у немцев ПМВ неуместны, потому-что повязки могли быть, если на них имеются свидетельства и неоднократные, а английская форма может быть просто плодом воображения ветерана, который эту байку запустил и она с те пор расплодилась по инету.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [20:45]    
#108
Станислав Кривошеев Wrote:
Да , на форумах бывают выжимки , отрывки и вырезки документов и все . Полностью документ в и-нете вам никто и никогда не покажет , ибо это время и деньги.Люди годами сидят в архивах и за спасибо делиться с вами они не будут . Хотите полностью документ - книги Степанова , Воронова , Токаря и т.д , журнал "Старый Цейхгауз" ( думаете он от балды такой дорогой ;) ) . Да и каждый год открывают что-то новое по униформе РККА и это все есть в и-нете ? Отнюдь.


Давайте конкретно.
1. Степанов, пишет по нарукавным знакам и иногда что-то в "СтарЦе", по разным периодам. ПОЛНОСТЬЮ документы - не приводит.
2. Воронов - пожалуй из всех "архивников" самый отзывчивый и всегда готовый поделиться информацией исследователь, на мои вопросы например всегда отвечал без снобизма. Но написал он пока всего одну книгу, ограниченную 1937 годом. Всё что произошло в униформе разных ведомств НКВД после этого периода (а изменений там произошло громадьё) - НЕ ОПУБЛИКОВАНО еще.
3. Токарь - милицией вроде только занимается? По милиции он наверное дока, но ситуации с униформой РККА он ничего не пояснит.
4. Наконец, "Цейх", ЕДИНСТВЕННЫЙ в нашей стране печатный источник, в котором хоть что-то периодически пишут по РККА. Но - опять-таки темы там рассматривают очень узкие, вроде ленточек на бескозырках, а в целом по униформе там пишут мало и скупо. Цена этого журнала слишком высока, чтобы пользоваться большим спросом, потому-что ради нескольких страничек нужной информации выкладывать под тысячу рублей желающих за пределами Москвы найдется немного.

Так что - вот и всё, господа любители униформы. Всё, что остается - это интернет, раз книг и журналов нету. Можно конечно и в архивы пойти, да только единицы туда допуск имеют. Спрос по этой теме сильно превышает предложение, которого ПРОСТО НЕТ. Поэтому и остается копаться самостоятельно, пытаясь разобраться с теми крохами информации, что есть.

Станислав Кривошеев
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.03.12 [21:24]    
#109
Однако слова ОДНОГО ветерана, НИЧЕМ не подтвержденные и не могущие более быть подтверждены, да еще и сказанные не самим ветераном, а анонимным интернет-пользователем - вообще не повод верить в мифическую английскую форму в простой горнострелковой дивизии. Это байка, вроде пресловутых немцев в рогатых касках и черной эсесовской форме...

Одно дело о воспоминание о униформе врага , другое дело о форме в которой сам воевал .

Аналогии с каким-то повязками у немцев ПМВ неуместны, потому-что повязки могли быть, если на них имеются свидетельства и неоднократны

Да пожалуйста . :D По воспоминаниям были нашивки ввиде гранаты у штурмовых частей какого-то там полка . Фото нет , описания нет , а о нашивке все-равно пишут . См. трехтомник Юргена Крауса.

1. Степанов, пишет по нарукавным знакам и иногда что-то в "СтарЦе", по разным периодам. ПОЛНОСТЬЮ документы - не приводит.

В книге Нарукавные знаки РККА . 1918-1924 вполне себе много приказов , даже есть описание "ЛЮНГТН" .
Всё что произошло в униформе разных ведомств НКВД после этого периода (а изменений там произошло громадьё) - НЕ ОПУБЛИКОВАНО еще.

Совершенно верно . Такие книги каждый год не пишутся .
3. Токарь - милицией вроде только занимается?

Леонид Токарь был приведен для примера , как автор который работает с документами .

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [21:51]    
#110
Станислав Кривошеев Wrote:
Однако слова ОДНОГО ветерана, НИЧЕМ не подтвержденные и не могущие более быть подтверждены, да еще и сказанные не самим ветераном, а анонимным интернет-пользователем - вообще не повод верить в мифическую английскую форму в простой горнострелковой дивизии. Это байка, вроде пресловутых немцев в рогатых касках и черной эсесовской форме...

Одно дело о воспоминание о униформе врага , другое дело о форме в которой сам воевал .


Еще раз - воспоминаний ветерана у нас нет, у нас есть только пересказ его слов. Самого ветерана нет, которого можно расспросить. Я например уверен, что если и была у них какая-то подобная одежда - то это была форма ОГСО, которая внешне напоминает английский "бэттлдресс". А почему ее ветеран английской считал - это только он знать мог. Я уже писал тут, что английской могла быть ткань или пуговицы. Так что ни разу не зачет таким "свидетельствам".

Касательно Степанова и пр. - разумеется, что работают они с реальными документами, что книги пишут коллективом и годами, что если документ короткий и его не планируется "использовать повторно" - то они его могут и целиком опубликовать.
Однако в сравнении с немцами, американцами, англичанами и т.д. у нас дело ХУЖЕ ВСЕХ. Потому-что ни одного более-менее полного исследования по униформе времен войны до сих пор не выпущено. Какие могут быть особые восторги при виде статей по ленточкам и нарукавным знакам, когда например вообще нигде и никогда не описывалась униформа целых родов войск вроде ВМФ или ВДВ?

Станислав Кривошеев
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.03.12 [22:18]    
#111
Какие могут быть особые восторги при виде статей по ленточкам и нарукавным знакам, когда например вообще нигде и никогда не описывалась униформа целых родов войск вроде ВМФ или ВДВ

Восторги не восторги , но спасибо хоть за это . Людей которые серьезно занимаются РККА и работающих с архивами и выпускающих книги можно пересчитать по пальцам . Спасибо и за ленточки с нарукавниками.
Однако в сравнении с немцами, американцами, англичанами и т.д.

А там совсем другой подход к изучению униформы.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [22:27]    
#112
Станислав Кривошеев Wrote:
Какие могут быть особые восторги при виде статей по ленточкам и нарукавным знакам, когда например вообще нигде и никогда не описывалась униформа целых родов войск вроде ВМФ или ВДВ

Восторги не восторги , но спасибо хоть за это . Людей которые серьезно занимаются РККА и работающих с архивами и выпускающих книги можно пересчитать по пальцам . Спасибо и за ленточки с нарукавниками.
Однако в сравнении с немцами, американцами, англичанами и т.д.

А там совсем другой подход к изучению униформы.


Конечно спасибо и за "ленточки с нарукавниками". Однако хотелось бы, чтобы такие статьи были дополнением к уже известной информации, а не собственно самой информацией...
Что касается западного подхода - он у них проще, но он по крайней мере есть. Коллектив "Цейхгауза" очень высоко поднял планку исследований по униформе. Однако подняв эту планку и объявив себя "истинными мастерами" - они полностью перекрыли возможность двигать эту тему другим, хотя бы не желая делиться информацией (к которой только они и имеют доступ, учитывая их возможности). Они "чужих" просто порвут при попытке что-то написать, как например разнесли в пух и прах книгу Лаптева по флотской униформе...

Станислав Кривошеев
Откуда: Москва
Аватара пользователя
26.03.12 [22:40]    
#113
То что проще согласен .
Мне намного легче написать в Баварский военный музей , в Клуб любителей немецкой униформы , Фольфгангу Ханну , Юргену Краусу и т.д.
Сорри за посты не относящиеся к теме. :)

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.03.12 [23:05]    
#114
Станислав Кривошеев Wrote:То что проще согласен .
Мне намного легче написать в Баварский военный музей , в Клуб любителей немецкой униформы , Фольфгангу Ханну , Юргену Краусу и т.д.
Сорри за посты не относящиеся к теме. :)


Вот это и грустно. Практически все отечественные исследователи, серьезно занимающиеся темой РККА - ужасные снобы. Написать-то можно и Цыпленкову, и Степанову, и Воскобойникову, и Токарю, и Тульнову - да только они в лучшем случае не ответят, а если и ответят - то что-то вроде "ждите моей книги/статьи, которую я правда еще и писать не начал, не хотите ждать - сами в архивы МО езжайте".

сергей2309
27.03.12 [11:55]    
#115
Сергей Чернышев,
Однако слова ОДНОГО ветерана, НИЧЕМ не подтвержденные и не могущие более быть подтверждены, да еще и сказанные не самим ветераном, а анонимным интернет-пользователем - вообще не повод верить в мифическую английскую форму в простой горнострелковой дивизии

Вообще-то про лендлизовскую форму горнострелков вы тоже писали. стало быть это слова уже не ОДНОГО ветерана.
В мемуарах ветеранов много чего есть - напрмер, рассказы об эсесовцах в черной форме и рогатых касках, которые пьяные ходили колоннами в атаку с оркестром. А в контратаку на них ходила пешком наша морская пехота, и эсесовцы писались от страха и кричали "спасайся кто может, черные дьяволы идут!". А наши ветераны подбивали исключительно "Тигры" и "Фердинанды", судя по их же мемуарам.
Так что верьте дальше лапше про английские бэттлдрессы в обычной горнострелковой дивизии и красноармейцах в американской униформе, если вам так нравится.
А еще в мемуарах ветеранов встречается горная униформа зеленого цвета

Убежден, что ветеран воевал в советской форме, а не в английской. Однако, то что английский бэтлдресс не поставлялся по ленд-лизу еще не говорит обо всем. Давайте не будем забывать о поляках которых "пытались заставить воевать три великие державы"...

SKL
Откуда: Москва
28.03.12 [02:56]    
#116
Вот достаточно интересный фильм.
Если не смотреть на забавных реконструкторов, и не слушать, что нам вещает ведущий, то в остальном фильм по нашей теме весьма полезный – в документальных кадрах можно хорошо увидеть, как на самом деле выглядели наши военные альпинисты на Кавказе.
http://topwar.ru/130-osvoboditeli-gornye-strelki.html

BorisfonBock
Аватара пользователя
19.04.12 [16:19]    
#117
Немного не по теме. В серии “Военная летопись“,посвященной освобождению Киева, есть фото экипажа БА64 в британских кожанных безрукавках.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron