вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?
P.S. А шлемы адриана или их российские аналоги кто-нибудь выпускает?
российская армия в 1 мировой
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
19.01.07 [18:22]
#2
Константин Капитонов помещал уже на форуме ссылку на оспреевскую книгу с иллюстрациями А.Каращука.
Вот хороший ресурс реконструкторов "РИА" - Русской Императорской Армии:
www.1914.borda.ru
С Уважением, Александр.
Вот хороший ресурс реконструкторов "РИА" - Русской Императорской Армии:
www.1914.borda.ru
С Уважением, Александр.
- Евгений
- Откуда: Самара
-
19.01.07 [18:43]
#3
А шлемы адриана или их российские аналоги кто-нибудь выпускает?
У Hornet Models есть французские головы в "адрианах":
http://bronya35.ru/index.php?productID=503
С уважением, Евгений.
- SKL
- Откуда: Москва
19.01.07 [18:50]
#4
Joy
«…может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?…»
Всё зависит от того, что конкретно Вас интересует (пехота, кавалерия, артиллерия и т.д.).
А «оспреевская» книжка даёт очень поверхностную информацию и ценна только небольшим количеством документальных фотографий. Текст же и иллюстрации Каращука там порой довольно спорны.
Вообще порекомендую Вам, приступая к изучению этой интереснейшей темы, поменьше разглядывать красивые картинки современных художников и фотографии реконструкторов. В настоящее время вполне доступно огромное количество документальных фотографий (в различных публикациях и интернете) и воспоминаний участников тех событий. Кроме этого, существует очень приличный труд Звегинцова, или на худой конец Висковатова. Именно этими материалами в первую очередь и нужно пользоваться.
Фотографии же реконструкторов хороши тем, что для скульптора дают возможность посмотреть, как могла сидеть форма (к примеру, те же складки на одежде). А вот брать за основу (в историческом плане) то, что изображено на этих фотографиях, пожалуй, всё же не стоит, если конечно Вы не делаете фигурку реконструктора
.
С уважением!
«…может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?…»
Всё зависит от того, что конкретно Вас интересует (пехота, кавалерия, артиллерия и т.д.).
А «оспреевская» книжка даёт очень поверхностную информацию и ценна только небольшим количеством документальных фотографий. Текст же и иллюстрации Каращука там порой довольно спорны.
Вообще порекомендую Вам, приступая к изучению этой интереснейшей темы, поменьше разглядывать красивые картинки современных художников и фотографии реконструкторов. В настоящее время вполне доступно огромное количество документальных фотографий (в различных публикациях и интернете) и воспоминаний участников тех событий. Кроме этого, существует очень приличный труд Звегинцова, или на худой конец Висковатова. Именно этими материалами в первую очередь и нужно пользоваться.
Фотографии же реконструкторов хороши тем, что для скульптора дают возможность посмотреть, как могла сидеть форма (к примеру, те же складки на одежде). А вот брать за основу (в историческом плане) то, что изображено на этих фотографиях, пожалуй, всё же не стоит, если конечно Вы не делаете фигурку реконструктора
.
С уважением!
- Сергей Чернышев
- Откуда: Краснодар
19.01.07 [22:49]
#6
Вроде как шлемы Адриана есть в старом наборе снаряжения "союзников" от "Италери", М 1/35. Говорят, качество вполне неплохое... 
А так вот ссылки - уж какие есть: http://infantry.lifecity.ru/ww1/infarus.htm ; http://infantry.lifecity.ru/ww1/roslor.htm ; http://ww1.iatp.org.ua/index.htm . Достаточно?
Кстати, советую поискать номера журнала "Цейхгауз" - там иногда попадается информация по русской униформе ПМВ с отличными рисунками и фотографиями...
А так вот ссылки - уж какие есть: http://infantry.lifecity.ru/ww1/infarus.htm ; http://infantry.lifecity.ru/ww1/roslor.htm ; http://ww1.iatp.org.ua/index.htm . Достаточно?
Кстати, советую поискать номера журнала "Цейхгауз" - там иногда попадается информация по русской униформе ПМВ с отличными рисунками и фотографиями...
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
20.01.07 [02:50]
#7
Joy - каким Вы воспользуетесь источником, это на Ваше усмотрение. Просто хотел бы пояснить, что "оспреевская книжка" переиздана издательством "АСТ" и текст английского автора снабжен комментариями С.Дерябина. А многие акварели А.Каращука почему-то имеют прототипов на реальных фото...
Труд известного историка В.Звегинцова "Формы Русской Армии в 1914 году", была издана в Париже, в 1959 г. Если Вам удастся найти ее версию. это будет просто отлично.
SKL: "Фотографии же реконструкторов..." , позвольте, а это что же, фото современных реконструкторов в лесах Подмосковья:
http://1914.borda.ru/?1-6-0-00000245-000-0-0-1168174402
Я знал только, что "Историческое описание..." А.Висковатова заканчивается 1881 г. Я так понимаю оно было продолжено ("Иллюстрированное описание перемен...), но разве до 1914 года?
С Уважением, Александр.
P.S. Если кто-то из участников форума все-таки интересуется книгой "Русская Армия 1914-1918", то будучи сегодня в "Молодой Гвардии" (м."Полянка") видел ее в продаже. Более того, книга подверглась уценке: вместо прежних 280 руб. - 175!
Труд известного историка В.Звегинцова "Формы Русской Армии в 1914 году", была издана в Париже, в 1959 г. Если Вам удастся найти ее версию. это будет просто отлично.
SKL: "Фотографии же реконструкторов..." , позвольте, а это что же, фото современных реконструкторов в лесах Подмосковья:
http://1914.borda.ru/?1-6-0-00000245-000-0-0-1168174402
Я знал только, что "Историческое описание..." А.Висковатова заканчивается 1881 г. Я так понимаю оно было продолжено ("Иллюстрированное описание перемен...), но разве до 1914 года?
С Уважением, Александр.
P.S. Если кто-то из участников форума все-таки интересуется книгой "Русская Армия 1914-1918", то будучи сегодня в "Молодой Гвардии" (м."Полянка") видел ее в продаже. Более того, книга подверглась уценке: вместо прежних 280 руб. - 175!
- Kas
- Откуда: Москва
20.01.07 [09:00]
#8
Вот такая книжечка ИмХО путевая есть - "Русский военный костюм 1907-1917"
http://goodsblog.ru/item1001071185-160056.html
Кроме того, видел в продаже отдельным изданием т.н. "таблицы Шенка" на 1911, это сборник в виде эскизов форм обмундирования на ПМВ, там и парадная, и полевая, и все что хочешь.
SKL а с чего такое недоверие к реконструкторам ПМВ, у меня сложилось впечатление, что в основной своей массе люди в ВИР подходят к своему занятию весьма основательно, и историческое несоответствие там как раз очень неприветствуется.
Просто, наверное надо пользоватся информацией от серьезных клубов.
http://goodsblog.ru/item1001071185-160056.html
Кроме того, видел в продаже отдельным изданием т.н. "таблицы Шенка" на 1911, это сборник в виде эскизов форм обмундирования на ПМВ, там и парадная, и полевая, и все что хочешь.
SKL а с чего такое недоверие к реконструкторам ПМВ, у меня сложилось впечатление, что в основной своей массе люди в ВИР подходят к своему занятию весьма основательно, и историческое несоответствие там как раз очень неприветствуется.
Просто, наверное надо пользоватся информацией от серьезных клубов.
- SKL
- Откуда: Москва
21.01.07 [15:26]
#10
Kas
«…SKL а с чего такое недоверие к реконструкторам ПМВ…….в основной своей массе люди в ВИР подходят к своему занятию весьма основательно…»
Мне приходилось общаться с различными реконструкторами (от руководителей клубов, до простых участников этого движения), поэтому могу сделать определённые выводы.
Если Вы считаете, что ВСЕ реконструкторы - специалисты (или хотя бы хорошо разбираются) в униформологии, то ошибаетесь. Там действительно есть очень сильные знатоки, но в основной своей массе, это просто люди, которым нравится этим заниматься. Хотя, практически все они действительно считают себя специалистами в своей области военной истории.
А что касается достоверности того, что можно увидеть на их фотографиях, то достаточно это сравнить с документальными фотографиями. Если по Первой Мировой, то на этих фотографиях Вы всегда найдёте или современные офицерские портупеи, или сапоги, или фуражки, или ещё что-нибудь, что по их мнению вполне подойдёт на этот исторический период.
Да, и пообщаться на различных форумах с некоторыми из них, тоже бывает полезно. Услышите столько «авторитетных» заявлений, причём всегда в категоричной манере, не допускающей возражения. А в результате выясняется, что вся информация взята всего лишь из какой-то древней переводной книжки. И это преподносится как истина в первой инстанции.
Так что, такой вид хобби я искренне уважаю, но не считаю, что членство в клубе реконструкторов даёт автоматически право называться специалистом-униформологом.
«…видел в продаже отдельным изданием т.н. "таблицы Шенка" на 1911, это сборник в виде эскизов форм обмундирования на ПМВ, там и парадная, и полевая, и все что хочешь…»
Этот справочник, который составил полковник В. К. Шенк, был опубликован в 1910 году (а не в 1911), и там действительно даётся несколько изображений походной (название «полевая» тогда не существовало) формы, которая была разработана в период реформы обмундирования Русской Армии (1906-1910 г.г.). Предполагалось, что солдаты во время войны будут выглядеть именно так, но фактически их внешний вид очень сильно отличался от установленного Военным Ведомством.
Если делать фигурки на ПМВ по «Шенку», то у Вас получится примерно то же, что и у зарубежных фирм, которые пытаются освоить эту тему, а покопаться в исторических документах на этот период им лень.
Александр Паскаль
«…А многие акварели А.Каращука почему-то имеют прототипов на реальных фото...»
К сожалению, Каращук для некоторых своих рисунков (разумеется, не для всех) берёт не типичные образы, а максимально экзотические. Но, если в тексте можно дать пояснение, почему персонаж так выглядит, то Вы же не будете рядом с фигуркой тоже класть пояснительную записку?
«…Я знал только, что "Историческое описание..." А.Висковатова заканчивается 1881 г. Я так понимаю оно было продолжено ("Иллюстрированное описание перемен...), но разве до 1914 года?…»
Работа Звегинцова, это фактически и есть переработанный Висковатов и продолженный до 1917 года. Об этом всем, кто серьёзно увлекается этим периодом, хорошо известно.
«…Просто хотел бы пояснить, что "оспреевская книжка" переиздана издательством "АСТ" и текст английского автора снабжен комментариями С.Дерябина….»
Можно просто стоя в магазине почитать комментарии Дерябина (что он пишет об этой книжке), и для себя решить, нужен ли Вам этот «справочник». А марка «АСТ», это ещё не «знак качества» в военной истории. Здесь нужно смотреть не на издательство, а на автора.
«SKL: "Фотографии же реконструкторов..." , позвольте, а это что же, фото современных реконструкторов в лесах Подмосковья:
http://1914.borda.ru/?1-6-0-00000245-000-0-0-1168174402
Александр, понимаю Ваше желание в очередной раз найти в моих словах несуразицу.
Только к чему эта ссылка и Ваша улыбка? Вы хоть мой предыдущий пост до конца дочитали?
Придётся себя процитировать: «…Вообще порекомендую Вам, приступая к изучению этой интереснейшей темы, поменьше разглядывать.....фотографии реконструкторов. В настоящее время вполне доступно огромное количество документальных фотографий…». Я что, рекомендую не пользоваться для работы документальными фотографиями, одну из которых Вы привели?
С уважением!
«…SKL а с чего такое недоверие к реконструкторам ПМВ…….в основной своей массе люди в ВИР подходят к своему занятию весьма основательно…»
Мне приходилось общаться с различными реконструкторами (от руководителей клубов, до простых участников этого движения), поэтому могу сделать определённые выводы.
Если Вы считаете, что ВСЕ реконструкторы - специалисты (или хотя бы хорошо разбираются) в униформологии, то ошибаетесь. Там действительно есть очень сильные знатоки, но в основной своей массе, это просто люди, которым нравится этим заниматься. Хотя, практически все они действительно считают себя специалистами в своей области военной истории.
А что касается достоверности того, что можно увидеть на их фотографиях, то достаточно это сравнить с документальными фотографиями. Если по Первой Мировой, то на этих фотографиях Вы всегда найдёте или современные офицерские портупеи, или сапоги, или фуражки, или ещё что-нибудь, что по их мнению вполне подойдёт на этот исторический период.
Да, и пообщаться на различных форумах с некоторыми из них, тоже бывает полезно. Услышите столько «авторитетных» заявлений, причём всегда в категоричной манере, не допускающей возражения. А в результате выясняется, что вся информация взята всего лишь из какой-то древней переводной книжки. И это преподносится как истина в первой инстанции.
Так что, такой вид хобби я искренне уважаю, но не считаю, что членство в клубе реконструкторов даёт автоматически право называться специалистом-униформологом.
«…видел в продаже отдельным изданием т.н. "таблицы Шенка" на 1911, это сборник в виде эскизов форм обмундирования на ПМВ, там и парадная, и полевая, и все что хочешь…»
Этот справочник, который составил полковник В. К. Шенк, был опубликован в 1910 году (а не в 1911), и там действительно даётся несколько изображений походной (название «полевая» тогда не существовало) формы, которая была разработана в период реформы обмундирования Русской Армии (1906-1910 г.г.). Предполагалось, что солдаты во время войны будут выглядеть именно так, но фактически их внешний вид очень сильно отличался от установленного Военным Ведомством.
Если делать фигурки на ПМВ по «Шенку», то у Вас получится примерно то же, что и у зарубежных фирм, которые пытаются освоить эту тему, а покопаться в исторических документах на этот период им лень.
Александр Паскаль
«…А многие акварели А.Каращука почему-то имеют прототипов на реальных фото...»
К сожалению, Каращук для некоторых своих рисунков (разумеется, не для всех) берёт не типичные образы, а максимально экзотические. Но, если в тексте можно дать пояснение, почему персонаж так выглядит, то Вы же не будете рядом с фигуркой тоже класть пояснительную записку?
«…Я знал только, что "Историческое описание..." А.Висковатова заканчивается 1881 г. Я так понимаю оно было продолжено ("Иллюстрированное описание перемен...), но разве до 1914 года?…»
Работа Звегинцова, это фактически и есть переработанный Висковатов и продолженный до 1917 года. Об этом всем, кто серьёзно увлекается этим периодом, хорошо известно.
«…Просто хотел бы пояснить, что "оспреевская книжка" переиздана издательством "АСТ" и текст английского автора снабжен комментариями С.Дерябина….»
Можно просто стоя в магазине почитать комментарии Дерябина (что он пишет об этой книжке), и для себя решить, нужен ли Вам этот «справочник». А марка «АСТ», это ещё не «знак качества» в военной истории. Здесь нужно смотреть не на издательство, а на автора.
«SKL: "Фотографии же реконструкторов..." , позвольте, а это что же, фото современных реконструкторов в лесах Подмосковья:
http://1914.borda.ru/?1-6-0-00000245-000-0-0-1168174402
Александр, понимаю Ваше желание в очередной раз найти в моих словах несуразицу.
Только к чему эта ссылка и Ваша улыбка? Вы хоть мой предыдущий пост до конца дочитали?
Придётся себя процитировать: «…Вообще порекомендую Вам, приступая к изучению этой интереснейшей темы, поменьше разглядывать.....фотографии реконструкторов. В настоящее время вполне доступно огромное количество документальных фотографий…». Я что, рекомендую не пользоваться для работы документальными фотографиями, одну из которых Вы привели?
С уважением!
- Kas
- Откуда: Москва
21.01.07 [21:42]
#11
ДА! Есть ведь еще "Регулярная пехота русской армии 1855 - 1918" Леонова и Ульянова.Доступна книжка на Бронарме.
SKL, мы может о разных изданиях говорим, но я видел издание таблиц Шенка "Составленное по 1е апреля 1911г", и там для схемы каждого приведенного полка дается вариант полевой формы - погоны с шитьем, воротник с петлицей и шитьем, нарукавное шитье.
Насчет зкзотичного Каращука, если посмотреть на фотки времен ПМВ (на которые Вы рекомендуете опиратся), то там в большом количестве можно узреть еще более экзотичных персонажей, как на обсуждаемой недавно здесь на форуме фотографии артиллериста Кавазской Гренадерской Бригады, танцующего лезгинку с саблей и бебутом.
А над атрибуцией многих фоток вообще до сих пор специалисты бьются, настолько сложно бывает понять, что за обмундирование на человеке.
Я более чем уверен, что запости сюда на сайт кто-нибудь такую фигурку, сделанну ю на основании сложноатрибутируемой фотографии, Вы первый бы заявили, что такого быть немогло никогда.
Так что с фотками тоже аккуратней надо
Слов нет , изучать документальные свидетельства моделистам и коллекционерам необходимо, но на первое время и Оспрей с Каращуком сойдет, и Ульянов, и реконструкторы.
В конце-концов изначальный вопрос был "вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?"
а не, допустим, "какая выпушка на воротнике была в таком-то запасном артбатальоне такого-то Сибирского Казачьего войска в 1915г"
Этот справочник, который составил полковник В. К. Шенк, был опубликован в 1910 году (а не в 1911), и там действительно даётся несколько изображений походной (название «полевая» тогда не существовало)
SKL, мы может о разных изданиях говорим, но я видел издание таблиц Шенка "Составленное по 1е апреля 1911г", и там для схемы каждого приведенного полка дается вариант полевой формы - погоны с шитьем, воротник с петлицей и шитьем, нарукавное шитье.
Насчет зкзотичного Каращука, если посмотреть на фотки времен ПМВ (на которые Вы рекомендуете опиратся), то там в большом количестве можно узреть еще более экзотичных персонажей, как на обсуждаемой недавно здесь на форуме фотографии артиллериста Кавазской Гренадерской Бригады, танцующего лезгинку с саблей и бебутом.
А над атрибуцией многих фоток вообще до сих пор специалисты бьются, настолько сложно бывает понять, что за обмундирование на человеке.
Я более чем уверен, что запости сюда на сайт кто-нибудь такую фигурку, сделанну ю на основании сложноатрибутируемой фотографии, Вы первый бы заявили, что такого быть немогло никогда.
Так что с фотками тоже аккуратней надо
Слов нет , изучать документальные свидетельства моделистам и коллекционерам необходимо, но на первое время и Оспрей с Каращуком сойдет, и Ульянов, и реконструкторы.
В конце-концов изначальный вопрос был "вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?"
а не, допустим, "какая выпушка на воротнике была в таком-то запасном артбатальоне такого-то Сибирского Казачьего войска в 1915г"
- Сергей Чернышев
- Откуда: Краснодар
21.01.07 [23:54]
#12
Кстати, о Каращуке - вот что нашел:
1.
Описание картины.
На рисунке изображены Ударные части (шеф Генерального Штаба генерал Корнилов), лето 1917 года. Эти части специального назначения, состоящие как правило из добровольцев, Георгиевских кавалеров, отличников БиПП, использовались на наиболее трудных участках русско-германского фронта для нейтрализации вражеских атак, а также прорыва обороны противника. Белый череп с костями обозначал символ бессмертия, готовность умереть за Родину. Красно- черный цвет погон и знамени означает "Победа или Смерть". Красный также символизирует символ буржуазно-демократической революции, черный "Лучше смерть, чем гибель Родины".
Элементы "частей специального назначения" присутствовали и в Древней Руси - лазутчики, отряды для выполнения спецзадач, но это были, как правило разовые "поручения". Специальные штурмовые ударные группы со своей символикой и характерными знаками различия появились, фактически, только с образованием "ударных" частей при 8й Армии Юго-Западного фронта в конце Великой (Первой Мировой) войны.
Рецензия:
Картина выполнена с детальной прорисовкой элементов формы - погон, шифровок, шевронов, стальных шлемов Андриана М1915, а также знамени 1го Ударного отряда.
2.
Стрелки-пулеметчики в Галиции, 1914 г. На рисунке изображены штабс-капитан и стрелок (Георгиевский кавалер) за стрельбой из пулемета системы "Максим" на станке Соколова.
1.
Описание картины.
На рисунке изображены Ударные части (шеф Генерального Штаба генерал Корнилов), лето 1917 года. Эти части специального назначения, состоящие как правило из добровольцев, Георгиевских кавалеров, отличников БиПП, использовались на наиболее трудных участках русско-германского фронта для нейтрализации вражеских атак, а также прорыва обороны противника. Белый череп с костями обозначал символ бессмертия, готовность умереть за Родину. Красно- черный цвет погон и знамени означает "Победа или Смерть". Красный также символизирует символ буржуазно-демократической революции, черный "Лучше смерть, чем гибель Родины".
Элементы "частей специального назначения" присутствовали и в Древней Руси - лазутчики, отряды для выполнения спецзадач, но это были, как правило разовые "поручения". Специальные штурмовые ударные группы со своей символикой и характерными знаками различия появились, фактически, только с образованием "ударных" частей при 8й Армии Юго-Западного фронта в конце Великой (Первой Мировой) войны.
Рецензия:
Картина выполнена с детальной прорисовкой элементов формы - погон, шифровок, шевронов, стальных шлемов Андриана М1915, а также знамени 1го Ударного отряда.
2.
Стрелки-пулеметчики в Галиции, 1914 г. На рисунке изображены штабс-капитан и стрелок (Георгиевский кавалер) за стрельбой из пулемета системы "Максим" на станке Соколова.
- SKL
- Откуда: Москва
22.01.07 [13:04]
#14
Ещё раз к вопросу о правдоподобности рисунков Каращука.
Судя по всему, пулемётный расчёт (приведённый выше), показан очень достоверно. Особенно учитывая, что они додумались в голом поле во время (судя по рисунку) напряжённого боя, поднять пулемёт на станке повыше. И при этом сами уселись как на стрельбище. 
Кстати, если бы Каращук всё же прочитал бы, что написал автор книги об этом эпизоде, то возможно и рисунок был бы более достоверный.
«…За первым из них ЛЕЖАЛ лучший пулемётчик полка, неоднократно бравший призы за меткость. За вторым пулемётом сам Очеретько…Пулемёты били почти в упор….».
Да и Очеретько тогда был всего лишь поручиком (см. текст книги). С капитанскими погонами (а не штабс-капитанским - Сергей Чернышев, Вы ошиблись) Каращук погорячился.
Kas
«…SKL, мы может о разных изданиях говорим…»
Мы говорим с Вами об одном и том же справочнике. Я только не знаю, чьё у Вас издательство. У меня «Таблицы формъ обмундированiя Русской Армiи» (составлено по 10 мая 1910 г.). Репринт МП «Феникс», Киев, 1991 г.
«…и там для схемы каждого приведенного полка дается вариант полевой формы - погоны с шитьем, воротник с петлицей и шитьем, нарукавное шитье…»
Вы глубоко заблуждаетесь. На походной, а не полевой (позвольте ещё раз поправить Вас) форме никакого шитья не было, как и на погонах, установленных для этой формы. То, что Вы называете шитьём, всего лишь цветная шифровка, а что Вы назвали «нарукавным шитьём» я вообще понять не смог.
Кроме этого, если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что в приведённой в таблицах походной форме, НИГДЕ не показана гимнастерка, введённая лишь в 1912 году. Или Вы предполагаете, что в окопах ПМВ солдаты были одеты именно в походные мундиры, как показано у Шенка?
«…Я более чем уверен, что запости сюда на сайт кто-нибудь такую фигурку, сделанну ю на основании сложноатрибутируемой фотографии, Вы первый бы заявили, что такого быть немогло никогда…»
Если эта фигурка будет сделана по документальной фотографии, а не по современному рисунку, то почему я должен делать такие дурацкие заявления? Я что произвожу такое впечатление?
«…В конце-концов изначальный вопрос был "вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?"
а не, допустим, "какая выпушка на воротнике была в таком-то запасном артбатальоне такого-то Сибирского Казачьего войска в 1915г"
А что, знание формы одежды подразумевает незнание отдельных её элементов (выпушки, галуны, цвет пуговиц и т.д.)? Если человек решил серьёзно заняться этой темой (именно серьёзно), то, хочет он или нет, но ему всё равно придётся влезать во все тонкости, включая такие вопросы, как варианты поясного ремня и его ширина, покрой гимнастёрок, цвет выпушек и т.д.
А потом, я же никого ни от чего не отговариваю. Каждый сам выбирает, какой справочной информацией пользоваться, и что потом выслушивать о своей работе от специалистов.
С уважением!
P.S. Надеюсь Администрация не сочтёт всё это офф-топом.
Судя по всему, пулемётный расчёт (приведённый выше), показан очень достоверно.
Особенно учитывая, что они додумались в голом поле во время (судя по рисунку) напряжённого боя, поднять пулемёт на станке повыше. И при этом сами уселись как на стрельбище.
Кстати, если бы Каращук всё же прочитал бы, что написал автор книги об этом эпизоде, то возможно и рисунок был бы более достоверный.
«…За первым из них ЛЕЖАЛ лучший пулемётчик полка, неоднократно бравший призы за меткость. За вторым пулемётом сам Очеретько…Пулемёты били почти в упор….».
Да и Очеретько тогда был всего лишь поручиком (см. текст книги). С капитанскими погонами (а не штабс-капитанским - Сергей Чернышев, Вы ошиблись) Каращук погорячился.
Kas
«…SKL, мы может о разных изданиях говорим…»
Мы говорим с Вами об одном и том же справочнике. Я только не знаю, чьё у Вас издательство. У меня «Таблицы формъ обмундированiя Русской Армiи» (составлено по 10 мая 1910 г.). Репринт МП «Феникс», Киев, 1991 г.
«…и там для схемы каждого приведенного полка дается вариант полевой формы - погоны с шитьем, воротник с петлицей и шитьем, нарукавное шитье…»
Вы глубоко заблуждаетесь. На походной, а не полевой (позвольте ещё раз поправить Вас) форме никакого шитья не было, как и на погонах, установленных для этой формы. То, что Вы называете шитьём, всего лишь цветная шифровка, а что Вы назвали «нарукавным шитьём» я вообще понять не смог.
Кроме этого, если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что в приведённой в таблицах походной форме, НИГДЕ не показана гимнастерка, введённая лишь в 1912 году. Или Вы предполагаете, что в окопах ПМВ солдаты были одеты именно в походные мундиры, как показано у Шенка?
«…Я более чем уверен, что запости сюда на сайт кто-нибудь такую фигурку, сделанну ю на основании сложноатрибутируемой фотографии, Вы первый бы заявили, что такого быть немогло никогда…»
Если эта фигурка будет сделана по документальной фотографии, а не по современному рисунку, то почему я должен делать такие дурацкие заявления? Я что произвожу такое впечатление?
«…В конце-концов изначальный вопрос был "вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?"
а не, допустим, "какая выпушка на воротнике была в таком-то запасном артбатальоне такого-то Сибирского Казачьего войска в 1915г"
А что, знание формы одежды подразумевает незнание отдельных её элементов (выпушки, галуны, цвет пуговиц и т.д.)? Если человек решил серьёзно заняться этой темой (именно серьёзно), то, хочет он или нет, но ему всё равно придётся влезать во все тонкости, включая такие вопросы, как варианты поясного ремня и его ширина, покрой гимнастёрок, цвет выпушек и т.д.
А потом, я же никого ни от чего не отговариваю. Каждый сам выбирает, какой справочной информацией пользоваться, и что потом выслушивать о своей работе от специалистов.
С уважением!
P.S. Надеюсь Администрация не сочтёт всё это офф-топом.
- Kas
- Откуда: Москва
22.01.07 [14:58]
#15
Я если и заблуждаюсь, то все же не так глубоко, шифровки на офицерских погонах вполне могли исполняться шитьем.
Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки,(хотя, я думаю, все Вы отлично поняли).
Факт в том что, что в таблицах Шенка на 1911г эти элементы, служащие знаками отличия, с 1914 повсеместно использовавшиеся в походном обмундировании, присутствуют.
Касаемо гимнастерок, понятно что в таблицах 1911г гимнастерок, утвержденных для ношения в 1912г быть не могло.Но они что, настолько сильно различались в покрое от полка к полку? ЕМНИП существовало всего 2 вида 1912 и 1913г, с карманами.
С уважением.
Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки,(хотя, я думаю, все Вы отлично поняли).
Факт в том что, что в таблицах Шенка на 1911г эти элементы, служащие знаками отличия, с 1914 повсеместно использовавшиеся в походном обмундировании, присутствуют.
Касаемо гимнастерок, понятно что в таблицах 1911г гимнастерок, утвержденных для ношения в 1912г быть не могло.Но они что, настолько сильно различались в покрое от полка к полку? ЕМНИП существовало всего 2 вида 1912 и 1913г, с карманами.
С уважением.
- SKL
- Откуда: Москва
22.01.07 [18:31]
#16
«…шифровки на офицерских погонах вполне могли исполняться шитьем…»
«…Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки…»
Это на гимнастёрках то? А много Вы вообще видели у фронтовых офицеров в полевых условиях шифровок на погонах (тем более, вышитых)? И у многих ли солдат на рукавах были цветные выпушки? Если не брать, конечно, начальный период войны.
«…Касаемо гимнастерок…..они что, настолько сильно различались в покрое…..существовало всего 2 вида 1912 и 1913г, с карманами….»
Вы это на фотографиях видели?
Боюсь, что Вы опять сильно ошибаетесь. Я как-то для интереса попытался подсчитать различные виды гимнастёрок на фотографиях, которые есть у меня. Начал считать и нашёл более десятка разновидностей (и это ещё не все фотографии проверял – слишком долгое занятие). Так что, о 2-х видах (как Вы пишите), речи в принципе идти не может.
Уважаемый Kas, если Вы действительно серьёзно занимаетесь темой униформы ПМВ, то несколько странно слышать от Вас подобные высказывания.
«…Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки,(хотя, я думаю, все Вы отлично поняли). …»
Господа, в очередной раз хочу признаться, что умею читать и понимать, только то, что написано. В мысли проникать, пока ещё не научился. Поэтому, если написано «шитьё» - я понимаю, что это именно шитьё (а не выпушка), т.к. выпушка имеет совершенно другой вид (да и пишется по-другому). Дело в том, что униформология, точно такая же наука, как и другие, и предполагает использование совершенно конкретных терминов.
С уважением!
«…Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки…»
Это на гимнастёрках то? А много Вы вообще видели у фронтовых офицеров в полевых условиях шифровок на погонах (тем более, вышитых)? И у многих ли солдат на рукавах были цветные выпушки? Если не брать, конечно, начальный период войны.
«…Касаемо гимнастерок…..они что, настолько сильно различались в покрое…..существовало всего 2 вида 1912 и 1913г, с карманами….»
Вы это на фотографиях видели?
Боюсь, что Вы опять сильно ошибаетесь. Я как-то для интереса попытался подсчитать различные виды гимнастёрок на фотографиях, которые есть у меня. Начал считать и нашёл более десятка разновидностей (и это ещё не все фотографии проверял – слишком долгое занятие). Так что, о 2-х видах (как Вы пишите), речи в принципе идти не может.
Уважаемый Kas, если Вы действительно серьёзно занимаетесь темой униформы ПМВ, то несколько странно слышать от Вас подобные высказывания.
«…Ну нарукавное не шитье, действительно а выпушки,(хотя, я думаю, все Вы отлично поняли). …»
Господа, в очередной раз хочу признаться, что умею читать и понимать, только то, что написано. В мысли проникать, пока ещё не научился. Поэтому, если написано «шитьё» - я понимаю, что это именно шитьё (а не выпушка), т.к. выпушка имеет совершенно другой вид (да и пишется по-другому). Дело в том, что униформология, точно такая же наука, как и другие, и предполагает использование совершенно конкретных терминов.
С уважением!
- Kas
- Откуда: Москва
23.01.07 [03:28]
#17
Гимнастерок вы насчитали 12 разновидностей,хотя приказами были приняты всего 2х видов, а шитья на погонах категорически быть не могло?
да есть и фотографии, и рисунки. У Пархаева к примеру (Каращуком Вас раздражать не буду
)
Под шитьем я подразумевал все что "нашивается" - нарукавную тесьму и выпушки, лычки и просветы на погоны (не лепнина же это) суть в том, что у Шенка есть эти элементы, использовавшиеся с походной формой.
А вообще. понятно, что истинный облик солдата ПМВ можно восстановить только используя множество источников, и вещественных, и фотографий (надеюсь, что Каращук всем этим тоже пользуется).
С уважением.
да есть и фотографии, и рисунки. У Пархаева к примеру (Каращуком Вас раздражать не буду
)
Под шитьем я подразумевал все что "нашивается" - нарукавную тесьму и выпушки, лычки и просветы на погоны (не лепнина же это) суть в том, что у Шенка есть эти элементы, использовавшиеся с походной формой.
А вообще. понятно, что истинный облик солдата ПМВ можно восстановить только используя множество источников, и вещественных, и фотографий (надеюсь, что Каращук всем этим тоже пользуется).
С уважением.
- SKL
- Откуда: Москва
23.01.07 [15:59]
#18
Kas
"...Гимнастерок вы насчитали 12 разновидностей..."
Читайте внимательнее: "...нашёл более десятка разновидностей...".
"...есть и фотографии, и рисунки. У Пархаева к примеру..."
Без коментариев.
"...Под шитьем я подразумевал все что "нашивается" - нарукавную тесьму и выпушки, лычки и просветы на погоны..."
Слов нет! А если пуговицы нашиваются (раз уж "ВСЁ что нашивается") - это шитьё?
А что, просветы тоже оказывается нашивались?
Уважаемый Kas, можно конечно самому придумать кучу всяких, якобы научных, терминов, а потом удивляться, почему Вас не понимают? Попробуйте открыть любой справочник по униформе и посмотреть, что же на самом деле называлось шитьём. А ещё можно зайти на любой сайт униформологов или коллекционеров, и поытаться там объяснить, что лычки и просветы на погонах, это оказывается шитьё! Думаю, Вас там поймут.
"...Каращуком Вас раздражать не буду..."
Каращук меня нисколько не раздражает. Очень уважаю этого художника. Вообще для меня среди наших художников, работающих в "военной истории" есть три имени: Каращук, Зубков и Фёдоров. Но их художественное мастерство не отменяет историческую достоверность.
С уважением!
"...Гимнастерок вы насчитали 12 разновидностей..."
Читайте внимательнее: "...нашёл более десятка разновидностей...".
"...есть и фотографии, и рисунки. У Пархаева к примеру..."
Без коментариев.
"...Под шитьем я подразумевал все что "нашивается" - нарукавную тесьму и выпушки, лычки и просветы на погоны..."
Слов нет! А если пуговицы нашиваются (раз уж "ВСЁ что нашивается") - это шитьё?
А что, просветы тоже оказывается нашивались?
Уважаемый Kas, можно конечно самому придумать кучу всяких, якобы научных, терминов, а потом удивляться, почему Вас не понимают? Попробуйте открыть любой справочник по униформе и посмотреть, что же на самом деле называлось шитьём. А ещё можно зайти на любой сайт униформологов или коллекционеров, и поытаться там объяснить, что лычки и просветы на погонах, это оказывается шитьё! Думаю, Вас там поймут.
"...Каращуком Вас раздражать не буду..."
Каращук меня нисколько не раздражает. Очень уважаю этого художника. Вообще для меня среди наших художников, работающих в "военной истории" есть три имени: Каращук, Зубков и Фёдоров. Но их художественное мастерство не отменяет историческую достоверность.
С уважением!
- Сергей Чернышев
- Откуда: Краснодар
25.01.07 [00:32]
#19
SKL Wrote:Ещё раз к вопросу о правдоподобности рисунков Каращука.
СС капитанскими погонами (а не штабс-капитанским - Сергей Чернышев, Вы ошиблись) Каращук погорячился.
SKL, ошибся вовсе не я - ошибся Каращук (впрочем, для него это не редкость, к сожалению) и тот, кто писал эти рецензи на те рисунки художника, что я привел. Я вообще не имею никакого отношения к данному тексту - хотя бы потому, что абсолютно не разбираюсь в униформе русской армии ПМВ.
А не разбираюсь отчасти и потому, что найти информацию, которая была бы действительно верна - малореально, как я понял. Это подтверждает и ваш бессмысленный и беспредметный, ИМХО, спор с Kas-ом - одна ругань и никакой полезной информации, каждый все равно остался при своем мнении. Я лично ничего так и не понял, кто прав, а кто не прав.
Не обижайтесь, но это прям как "рецензии" на чьи-либо книги (в т.ч. Висковатовские) в журнале "Цейхгауз" - только поливание авторов грязью, а сами "журналисты" страдают полной .., печатая статьи по будочникам, лесникам и т.п. И вот пока они уже 10 лет печатают подобную муть и даже и не чешутся заняться выпуском если не книг, то хотя бы ряда полноценных статей по униформе нашей армии ПМВ, ВМВ и т.д., всякие неучи и откровенные выдумщики типа небезызвестного Ю. Каштанова печатают свои "работы". Потому-что рынок так и не занят, никто за десятилетия так и не удосужился выпустить доступные ДЛЯ ВСЕХ справочники по униформе нашей армии каких-либо периодов (наборы открыток, полагаю, не в счет).
Так что, господа - может, перестанете ругаться, да подскажете, какие источники по интересующему всех вопросу прочесть и где их можно найти?
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
25.01.07 [01:03]
#20
Kas! Константин, видел я у друга книгу Арановича. Хороший выпуск, но за счет лекал это все же больше пособие для реконструкторов. Правда таблицы Шенка даны в полном объеме. У меня Шенк репринтный (упоминаемый SKL-ом), а он без таблиц форм иррегулярных частей, в.учебных заведений и прочая.
Таблицы Шенка хороши тем, что дают общее представление о палитре парадной формы мирного времени. Но, есть один момент, на котором многие попадаются. Это основной цвет мундира у пехоты, драгун и артиллерии. У Шенка он дан в таблицах так, как звучит в приказе - "темно-зеленый". В реальности же он был черного цвета.
С Уважением, Александр.
Таблицы Шенка хороши тем, что дают общее представление о палитре парадной формы мирного времени. Но, есть один момент, на котором многие попадаются. Это основной цвет мундира у пехоты, драгун и артиллерии. У Шенка он дан в таблицах так, как звучит в приказе - "темно-зеленый". В реальности же он был черного цвета.
С Уважением, Александр.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
