Enoch Hooper Cook Jr.

[Grif]

Джентльмены, большое спасибо за выложенные интересные материалы и фотографии.
Андрей, Вы писали:
"))) Трояни дотошный художник ?))) вам надо это высказать вот на этом форуме и посмотреть на реакцию музейщиков, реконструкторов и прочих http://www.reenactor.ru
Там как то была целая полемика о достоверности его работ и работ других художников баталистов."
Я редкий гость на reenactor, но нашел там тему о художниках-баталистах - аж на 49 страниц
дискуссий и картинок - и великолепных, и не очень. Осилил только первые 7 страниц - на работе
сидеть в сети возможности нет. А в дискуссии что-либо серьезное относительно недостоверности в
работах Трояни есть? А то единственное обвинение - это то, что он не был очевидцем войны
Севера и Юга, и , посему, Крюгер значительно лучше как художник и источник. М.б. там дальше
что-либо по существу будет?
С уважением, Григорий.

[Денис Ашхацава]

Посмотрел "дебаты" на reenactor. Страницы с 10й начал прогонять на скорости. Обычный треп ни о чём, хотя интересные мысли проскальзывают. Пусть останусь в гордом меньшинстве, но благодаря фоткам, выложеным Андреем, только утвердился во мнении: термин "могло быть" имеет право на существование . А по данной теме просто надо максимально возможно "пробить" подозрительное фото по всем деталям и если есть сомнения, то не делать.
P.S. А всё равно интересно: почему так много "зеркалок"?

[Fex]

P.S. А всё равно интересно: почему так много "зеркалок"?

Обычный пофигизм. Надо смотреть по некоторым деталям одежды зеркалка или нет. По расположению надписей, букв, шевронов. " Может быть" ? - нет, замков расположенных с левой стороны ложа не было, поэтому основной ориентир для отличия именно этот.

[Fex]

Севера и Юга, и , посему, Крюгер значительно лучше как художник и источник. М.б. там дальше
что-либо по существу будет?
С уважением, Григорий.

Нет. Трояни - это как Висковатов, очевидцем не был, опирался на данные которые имел, поэтому некоторые ошибки возможны. Но никто не идеален.

[Денис Ашхацава]

С оружием-то понятно: оно сделанл по "железным" правилам и на него "могло быть" есстественно не распространяется. Но, чисто теоретически, ведь можно рисовать или делать бойцов с левосторонними застёжками и аммуницией "наоборот" - потому что " могло быть".

[Fex]

Но, чисто теоретически, ведь можно рисовать или делать бойцов с левосторонними застёжками и аммуницией "наоборот" - потому что " могло быть".

да и не только теоретически. А и вполне практически

[Денис Ашхацава]

На первой странице я написал, что на картинах Трояни не наблюдал "левой" застежки. Я ошибся. Есть два подобных покроя, но только у зуавов из Пенсильвании.

0_32eaa_f6e47cc5_XL.jpg

75-й и 155-й полки.

[Fex]

Я открою "страшную тайну" : деление застежек по " половому" признаку было введено относительно недавно. Во времена Гражданской войны в Америке, и не только, встречались и правые и левые застежки. Левосторонняя застежка появилась на одежде не для самостоятельного застегивания, а была сделана исключительно для того чтобы слуги ( рабы) могли помочь застегнуться своему хозяину.Поэтому встречающиеся левосторонние застежки это не исключение из правил, а скорее правило. Женщинам служанки помогали застегиваться довольно долго поэтому именно на женской одежде левосторонняя застежка и прижилась и существует в настоящее время - так что Денис, всё очень и очень просто объясняется.

[SKL]

Существует много версий, объясняющих это. И вряд ли есть смысл хоть одну из них превращать в абсолютную истину - типа, было только так, и никак иначе, и мол "всё очень просто объясняется".
http://amir-mahmudov.livejournal.com/19967.html
http://megaskop.ru/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D ... 1%83%D1%8E

Во всяком случае, во многих справочниках по истории костюма можно найти иллюстрации (времён появления первых пуговиц), где у мужчин и женщин нет принципиального разделения на «правую» и «левую» сторону. Кому как было удобно, так и носили.

Fex
«…Трояни - это как Висковатов, очевидцем не был, опирался на данные которые имел, поэтому некоторые ошибки возможны…»

Сравнивать Трояни с Висковатовым...
Висковатов в основном работал с архивными документами, поскольку для него важна была датировка. Именно поэтому реальные предметы порой настолько отличаются от того, что описал он, так как, далеко не всё, что предписывали приказы, в жизни им соответсвовало.
Трояни же, в отличии от Висковатова, в своей работе пользовался в первую очередь историческими артефактами.
Имея одну из лучших коллекций оригинальной униформы и снаряжения периода Гражданской войны в Америке (и имея доступ к другим коллекциям предметов того времени) Трояни, в плане достоверности их изображения, очень точен.

И кстати, он один из немногих авторов в стиле «military», кто полностью, опять с нуля, переделывал уже законченную работу, если выяснялось, что в ней есть какие-то исторические неточности. А не придумывал отговорки, что мол «это собирательный образ», «на войне всякое бывает», или «художник не обязан знать всё».
Любому, кто интересуется его творчеством, хорошо известно, насколько он всегда мелочно и дотошно подходил к сбору справочной информации перед началом работы.

[Fex]

Трояни же, в отличии от Висковатова, в своей работе пользовался в первую очередь историческими артефактами.

Это далеко не факт, никто рядом не стоял и свечку как говориться не держал. Так что никто не может утверждать со 100% уверенностью с какими документами и артефактами работал Трояни. Художник отличнейший, работы впечатляющие, но я их воспринимаю исключительно с художественной точки зрения. Есть несколько других тоже очень хороших художников по теме Гражданской войны, но упоминают почему то только Трояни.

[SKL]

Дело в том, что Гражданская война в Америке культовое событие. И людей, прекрасно разбирающихся в этой теме там предостаточно.
Поэтому рисуя свои картины (в основном для серьёзных коллекционеров) Трояни, даже если бы и захотел, не много имеет шансов сознательно втюхать им липу.
Кроме того, ему, как человеку, всю жизнь занимающемуся серьёзным изучением той войны, самому претит любая неточность.
Да, разумеется, он тоже может в чём-то ошибаться, но никогда не боится признавать своих ошибок, и исправлять их.
В общем, интересующимся, советую почитать его книги и его интервью, о том, как он работает – в них всё есть.
А уж верить его картинам в плане историчности, или не верить - это у каждого большого или маленько мастера дело личное.

Fex
"... никто рядом не стоял и свечку как говориться не держал..."

Ага! Он же свои полотна создаёт в глубоком подполье! В строжайшей тайне от всех!

[SKL]

И ещё немного о Трояни, как о художнике и историке, у которого мол много ошибок, потому как «никто рядом со свечкой не стоял».

«…Творческий процесс рождается за чтением полковых архивов, дневников и солдатских воспоминаний. Художник продумывает образ будущей картины. Затем собирает сведения современников, лично фотографирует и изучает место, где происходило сражение, в то же время суток. За консультацией Трояни обращается к музейным работникам, работает в собственной библиотеке, насчитывающей более 3 тыс. томов.
«Я никогда не пишу к указанному сроку – пишет Трояни. – Работа должна отстояться».
На подготовку к написанию полотна в среднем уходит около 2-х лет. В работе над картиной художник с помощью скульптора Рона Тунисона моделирует исторический эпизод во дворе своей студии в Коннектикуте или на близлежащей местности. За годы работы Трояни создал фонд более чем 200 моделей. Это люди, которых художник набрал с улицы, и которые по внешним признакам «напоминают людей XIX века». В каждом из исторических эпизодов для всех моделей шьется аутентичная амуниция и снаряжение. У Трояни есть возможность использовать для натурщиков свой арсенал, который он собирал на протяжении четверти века и продолжает собирать по сей день. Этот арсенал насчитывает сотни подлинных видов оружия, униформы, знамен, конского снаряжения, барабанов, труб и прочих «родных» вещей. У Трояни самая полная в США коллекция военных предметов, с которой не сравнится ни один музей и ни одно частное собрание. Своё собрание художник называет «ключевым аспектом» работы. Историк должен потрогать руками эпоху и иметь как можно более полное представление обо всем, что связано с ней, ибо иной подход, по словам Трояни, «будет похож на то, как если бы вы учились сексу по книгам, не занимаясь им»….

…Предметы из коллекции Трояни выставляются на всех экспозициях, посвященных гражданской войне. В ведущих военно-исторических журналах США было опубликовано около сотни его статей и материалов. За работу по сохранении исторического облика мест сражений историк-художник был избран в правление Ассоциации по сохранению культурного наследия Гражданской войны. Как ведущий историк-эксперт по обмундированию и вооружению Трояни привлекался для съемок ставших культовыми фильмов: «Боги и генералы», «Геттисбург» и недавно вышедшего «Холодная гора» (в ролях: Николь Кидман, Джуд Лоу). Дон Трояни лично проводил кастинг для кинематографической массовки американских реконструкторов Гражданской войны.

Отшлифованное до зеркального блеска историческое знание и мастерство художника позволяют рассматривать работы Трояни как фотографию, в качестве полноценного исторического источника…»


Поэтому, может и ошибаюсь, но мне кажется, собственный авторитет нужно зарабатывать не голословными обвинениями мастеров такого уровня, типа «что-то, не верю я ему»!

[Денис Ашхацава]

Поскольку беседа плавно уходит в сторону, влезу с первоначальными вопросами. Вот два персонажа с картин Трояни.

1285672766_671424897.jpg

Штыки, как и положено, с правой стороны. Вот фото бойца. Штык и снаряжение согласно уставу:

LeBleu.JC.jpg

Но куртка застёгнута налево. То есть не зеркалка и подобный крой имел место быть.
А вот как разобраться в следующих случаях?

276049_f260.jpg

confederate_soldier.jpg

Особенно по солдату - ружьё справа, пуговиц вообще не видно, пряжка не читается?
Собственно вся эта тема создана не для обсуждения дотошности художника, а для выяснения того, насколько распространено было подобное обмундирование. Упоминание Трояни, как авторитета в области точного воссоздания униформы, появилось именно потому что у него на картинах подобного нет. Хотя, возможно, униформа южан просто недожила до нашего истрического периода в связи с крайней изношенностью и, по большому счёту, в связи с её отсутствием к концу войны как таковой.
Тем более мой личный опыт говорит, что непредусмотренное уставами, приказами и здравым смыслом тем не менее было, есть и ещё будет! Вот и хочу понять.

[Fex]

Денис, да давно уже выяснили что существовал и правый и левый запах.И как разобраться в картинках где нет оружия я не знаю и предположить не могу) Да думаю что в свете вышеизложенного- право-лево, это и не важно, существовали мундиры одного вида с разным запахом, видимо от того где шились, вот и все.

[SKL]

Fex
"... А SKL так он всегда в какие то дебри непролазные и одному ему понятные и интересные беседу уводит..."

Да уж лучше так, чем как обычно важно ляпнуть очередную глупость, чтобы потом начинать судорожно выкручиваться.
Если бы здесь никто с умным видом (причём абсолютно голословно) не упрекал историков с мировым именем в некомпетенции, и не брался бы тут авторитетно рассуждать о неведомых ему темах (как о причине появления "правых" и "левых" пуговиц), то и никому не пришлось бы заходить сюда, и подробно пояснять весь комизм подобных высказываний, при этом конечно "уводя тему в какие-то дебри".

Если автор темы посчитает мои посты флудом, готов перед ним извиниться!

[Денис Ашхацава]

Джентельмены: дуэль - в салуне, салун - в Техасе .
С Fex согласен по поводу способа застёгивания - считаю доказанным:было. И можно делать такие фигурки (сказал "великий" скульптор Денис )
По поводу Трояни согласен с SKL, тем более что именно Дон заразил меня темой. Однако на его картинах мне не попадались ни вышепомянутые мундиры, ни "мокасины Лонгстрита". Только на одной, кажется посвящённой Литл-Раунд-Топ, у одного южанина, как мне показалось, видны ботинки на деревянной подошве.
Наверняка есть ещё люди, интересующиеся темой ACW, может есть фото с подобными загадочными мундирами? Просто льщу себя маленькой надеждой слепить когда-нибудь фигурку достойно, и не хотелось бы выглядеть лопухнувшимся с застёжками.
А диалог только приветствуется!

[Fex]

Джентельмены: дуэль - в салуне, салун - в Техасе

Это вы о чем? Если SKL хочется пусть стреляется. Мне нет никакого дела до этого, я даже внимания не обратил. Умозаключения SKL всегда уводят разговор в сторону в дебри и интересы одному ему интересные, он везде был, всё знает и всё видел, и даже рядом с Трояни стоял и свечку держал когда тот "артефактами пользовался". Он считает что только его мнение верно и непререкаемо и в этом он уже не прав. А как говориться " слепота болезнь плохая". Так что разрешите откланяться, я свое мнение высказал по теме право-лево.