российская армия в 1 мировой

Kas
Откуда: Москва
25.01.07 [01:28]    
#21
:shocked:
"Одна ругань и никакой полезной инфорации" - это как это? И ссылки вроде были, и литературу, и источники рекомендовали. И все было более менее пристойно вроде.
Про "Цейхгауз", люди издают военно-исторический журнал, занимаются тем что им интересно, популяризуя в том числе темы, вовсе вниманием обойденные, и видимо не считают для себя нужным переквалифицироватся в издателей справочников. Статей "полноценных" там навалом, и по ПМВ тоже.
(Что, собственно, есть критерий полноценности?)
Поливиания грязью Висковатова я там не заметил, хотя известно, что труды его по ранним периодам не совсем точны.
Понятно, рынок военно-исторической лит-ры у нас не настолько развит, как в нормальных странах, хотя книги ВИ тематики последнее время выходят просто с пугающей частотой.
Но достойные публикации и по ПМВ, по ВМВ все таки были, ищите и обрящите.
А уж имея Интернет...

SKL
Откуда: Москва
25.01.07 [14:24]    
#22
Сергей Чернышев
«…ваш бессмысленный и беспредметный, ИМХО, спор с Kas-ом - одна ругань…»
«…в журнале "Цейхгауз" - только поливание авторов грязью…»

Сергей, очевидно у Вас несколько искажённое представление о том, что такое ругань и «поливание грязью». Каs высказал свою точку зрения, основанную на информации, которой он обладает, я попытался (на сколько смог) его поправить, и объяснить ему, в чём он не прав. Судя по всему, мне это не удалось. Но, где здесь ругань? (а потом, если Вы заметили, это вообще не мой стиль :) ).

Что же касается рецензий в Цейхгаузе, то я считаю, что это образец критических статей. Если Вы заметили, там нет ни одного голословного замечания или обвинения. В качестве аргумента всегда приводятся серьёзные факты и выдержки из документов. Просто нужно учитывать, что «Цейхгауз» это всё же не популярный журнал, предназначенный для лёгкого развлекательного чтения на военно-исторические темы. Это издание, в первую очередь для тех, кто серьёзно занимается изучением униформологии и военной истории.

«…ошибся Каращук……и тот, кто писал эти рецензи на те рисунки художника, что я привел…»

На рисунки из этой книги, никто рецензий пока ещё не писал. В этом издании («Гергиевские кавалеры») просто описываются конкретные боевые эпизоды, а Каращук сделал к ним иллюстрации. Информация немного упрощена, но текст читается легко, даже для детей. Рисунки очень качественные, но к сожалению, не без ошибок, что в очередной раз подтверждает - нельзя абсолютно доверять (в историческом плане) тому, что рисуют современные художники, даже такие, как Каращук.

«…Потому-что рынок так и не занят, никто за десятилетия так и не удосужился выпустить доступные ДЛЯ ВСЕХ справочники по униформе нашей армии каких-либо периодов…»

Сергей, Вы меня пугаете! :shocked: :D
Такое смело заявление можно объяснить только, наверное, ещё одной Вашей фразой «...абсолютно не разбираюсь в униформе русской армии ПМВ…».

На сегодняшний день существует огромное количество доступных ДЛЯ ВСЕХ различных справочных изданий по русской армии, где есть информация, относящаяся к ПМВ.
Вот на вскидку лишь малая часть из них (реально список гораздо больше):
- А. Бегунова «Путь через века» (1988 г.)
- В. Глинка «Русский военный костюм» (1988 г.)
- А. Бегунова «Сабли остры, кони быстры…» (1992 г.)
- А. Бегунова «От кольчуги до мундира» (1993 г.)
- С. Охлябинин «Честь мундира (русская армия от Петра I до Николая II)» (1994 г.)
- Коллектив авторов «Военная одежда русской армии» (1994 г.)
- О. Леонов, И. Ульянов «Регулярная пехота 1855-1918 г.г.» (ч.3) (1998 г.)
- Ю. Лубченков «Георгиевские кавалеры» (2000 г.)
- Ж. Горохов «Русская Императорская Гвардия» (2002 г.)
- И. Голыженков, Б. Степанов «Европейский солдат за 300 лет (1618-1918 г.г.)» (2002 г.)
- Целая серия книг издательства «АСТ» на темы «Первая мировая война» и «Гражданская война»
- И т.д., и т.д., и т.д……

Причём среди этих изданий есть как серьёзные исследования, так и совсем простенькие, с очень доходчивым текстом.
Кроме этого, для тех, кто серьёзно изучает этот период, существуют прекрасно иллюстрированные полковые истории, справочники по оружию, наградам, полковым знакам, знамёнам, а так же различные мемуары.
И это только по ПМВ. А если брать «…справочники по униформе нашей армии каких-либо периодов…», то здесь список литературы разрастается уже просто неимоверно.
Во всяком случае, у меня почти целый шкаф литературы только по Русской армии.
А сколько всего можно «нарыть» в Интернете!

Так что, на счёт «…никто за десятилетия так и не удосужился…», это вы зря.
Ищите, и будет Вам счастье!

Что же касается таблиц Шенка, то по ним уже всё сказано. Человеку, интересующемуся униформой конкретно на ПМВ, из этого справочника будет полезно примерно 10% информации. Остальное, к тому, как выглядели наши солдаты в той войне, никакого отношения не имеет. Это скорее то, как ДОЛЖНЫ они были выглядеть, а не то, что было на самом деле.

С уважением!

Нтоша
Откуда: СПб.
25.01.07 [22:34]    
#23
Joy: "вот наконец решил заняться этой темой. может кто подскажет информацию о форме и вооружении российской армии?"

С глубоким уважением прочитавши всю выше приведенную дискуссию по униформе, хотел бы затронуть плохо освещенный в ней вопрос о вооружении (мне интересен именно этот аспект темы). Хотел бы порекомендовать сборник "Материальная часть стрелкового оружия" под ред. Благонравова. В частности, во втором томе (в основном, пулеметы) подробнейше (вплоть до описания кинематики отдельных механизмов и устранения типовых задержек) описаны системы Максима, Мадсена, Кольта, Льюиса, Гочкисса, Шоша, вполне могшие попасть в РИА в качестве трофеев Шварцлозе, германские Максимы, а также много чего еще. Будут вопросы по конкретной системе - постараюсь отсканировать и переслать. По винтовкам, револьверам и пистолетам тоже кой-чего найти можно.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
26.01.07 [00:48]    
#24
Уважаемые SKLKas,, прошу прощения, если Вас обидел - погорячился я (в сквернейшем расположении духа находился).
По поводу приведенного Вами списка источников: имел в виду, что практически нет именно СПРАВОЧНИКОВ. В моем понятии - это такая книга, которую можно открыть и найти в ней ответы на возникшие вопросы: что носили, когда ввели-отменили и т.д. Ну, нечто вроде книг изд-ва "АСТ" из серии "Солдат". Но я не уверен, что в природе есть книга по русской армии ПМВ, аналогичная, например, книге этого же изд-ва (естественно, перевод оспреевской) "Германская армия 1914-18". Вот в такой - все понятно: фотографии, описание, рисунки (причем, качественные). Это ввели тогда-то, отменили тогда-то, применяли там-то и т.п. А Бегунова, Глинка и т.п. чем могут помочь? Их работы не дают ответов, а вызывают еще большие вопросы...
По моей любимой РККА 1940-45 - тоже не очень, о целых аспектах униформы вроде чехлов на шлемы, маскировочной одежде, танкистской спецодежде и т.п. вообще прочесть негде. Эти вещи не утверждал НКО, и потому прошли они мимо глаз историков-исследователей... И неизвестно, кто и когда об этом напишет (но уж явно не "Цейхгауз" - за все 23 номера там появилось не больше 10 статей по интересующему меня периоду). Зато, да - о невведенной форме генералиссимуса и "жуковской" форме теперь знают все, только для того же моделиста в этом какой прок?..
Но, ладно - это все офф-топ, и извинения свои я уже принес. Теперь по теме: "На рисунки из этой книги, никто рецензий пока ещё не писал". Не знаю насчет книги, но эти рецензии я нашел здесь: http://www.milart.ru/ak.html . Поклонникам творчества Каращука посвящается! - здесь есть несколько его рисунков (в т.ч. и из "Цейха") на тему ПМВ. :)

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
Сергей Чернышов - Вы совершенно правы. И таким вопросом задавался еще Владимipъ Звегинцовъ, сын кавалергардского офицера, автор многих работ по Русской Императорской Армии, изданных в Париже с 1959 по 1980 гг. С конца 80-х годов он очень активно сотрудничал с активом московского ВИКа, предоставлял для создания статей свои материалы.
Справочником является труд А.Висковатова (в 28-и томах). Его продолжателем был К.Пиратский, дополнивший тома до 34-х. Но они ограничиваются 1900 г. В.Звегинцов, используя "школу" этих авторов по составлению подобных трудов, создал свою работу "Русская армия" в 7 частях, существенно дополнив и исправив Висковатова. Но если труд Висковатова скажем переиздавался в 1942 г., то труд Звегинцова по понятным причинам у нас не издавался.
При этом В.Звегинцев считал, что нужно обязательно подготовить переиздание Висковатова и Пиратского в России, существенно их дополнив и исправив, ибо как он сам писал:

"...Когда же со всех сторон в ВИК пишут и задают вопросы люди не имеющие доступа даже к скромным ксероксам или выпискам, не говоря даже о самих "источниках", (речь идет о 1994 годе - А.П.), то возникает вопрос: что можно сделать, чтобы в будущие годы новые поколения находили простым и удобным способом ответы на волнующие их вопросы?

К сожалению, на дворе 2007 год, а справочника, изданного большим тиражом, который был бы в свободном доступе (в продаже, в библиотеках) к большому сожалению нет... Большая часть военно-исторических журналов и книг выходит такими мизерными тиражами и с такими большими перерывами, что на всю Россию их явно не хватает.

С Уважением, Александр.

SKL
Откуда: Москва
26.01.07 [11:46]    
#26
Сергей Чернышев
«…практически нет именно СПРАВОЧНИКОВ. В моем понятии - это такая книга, которую можно открыть и найти в ней ответы на возникшие вопросы: что носили, когда ввели-отменили и т.д….»

Сергей, Вы предполагаете, что в один справочник можно уместить ВСЁ по ПМВ «…что носили, когда ввели-отменили и т.д….»? :shocked:
А Вы представляете себе объём такой книги? Это несколько тысяч страниц!!! И это если ещё не рассматривать вооружение.
На сегодняшний день нет вообще ни одного справочника, ни по одному периоду XIX-XX веков (включая Наполеонику, ПМВ, Вторую Мировую и пр.), где бы в одной книге было собрано ВСЁ по всем родам войск (с иллюстрациями, подробным описанием, номерами Приказов и т.д.). Да, такой справочник просто и не нужен. Что с этим огромным «кирпичом» делать?
Что же касается отдельных справочников по различным темам ПМВ (униформа, вооружение, награды и т.д.) – таких справочников существует большое количество, и достать их не такая большая проблема.

«…Ну, нечто вроде книг изд-ва "АСТ" из серии "Солдат"…»

Странный пример. Вы считаете, что в этих книжках (объёмом 46 стр.) всё подробно описано (хотя бы в той же "Германская армия 1914-18")? :shocked:
Не перестаю удивляться Вашим выводам! Вы действительно считаете это серьёзными справочниками, в которых есть ВСЁ? (Надеюсь, Вы пошутили! :) ).
Как раз именно после этих книг, вопросов возникает ещё больше. Они хороши только для первоначального ознакомления с темой. Причём, если текст порой бывает действительно очень толковый (к примеру, тот же Дерябин «Кавалерия Российской Императорской Гвардии»), то рисунки Каращука (иногда) и особенно Дзыся (гораздо чаще), вызывают большие сомнения, которые, как правило, подтверждаются.

Что же касается труда Звегинцова, то это первое с чего нужно начинать изучение униформы ПМВ. Вот как раз именно там Вы сможете найти ответы на многие (хотя и не на все) вопросы.

С уважением!

Евгений Анников
Откуда: москва
28.01.07 [15:51]    
#27
Неплохой сайт по 1 МВ много фото и документов
http://www.grwar.ru/manifest/manifest.html

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
30.01.07 [13:26]    
#28
SKL Wrote:«…Ну, нечто вроде книг изд-ва "АСТ" из серии "Солдат"…»

Странный пример. Вы считаете, что в этих книжках (объёмом 46 стр.) всё подробно описано (хотя бы в той же "Германская армия 1914-18")? :shocked:
Не перестаю удивляться Вашим выводам! Вы действительно считаете это серьёзными справочниками, в которых есть ВСЁ? (Надеюсь, Вы пошутили! :) ).
Как раз именно после этих книг, вопросов возникает ещё больше. Они хороши только для первоначального ознакомления с темой. Причём, если текст порой бывает действительно очень толковый (к примеру, тот же Дерябин «Кавалерия Российской Императорской Гвардии»), то рисунки Каращука (иногда) и особенно Дзыся (гораздо чаще), вызывают большие сомнения, которые, как правило, подтверждаются.

Уважаемый SKL, я не считаю эти книги серьезными источниками. Я считаю их полезными для ОБЩЕГО представления по какой-либо теме, приемлемыми для любого по цене и доступными в любом городе нашей страны. Если и это непонятно, поясню: вот, например, начинающий моделист увлекся вермахтом. Информации с коробки набора фигур, который он купил, ему для раскраски недостаточно. И что он, по-Вашему, пойдет покупать, чтобы в общих чертах ознакомиться с униформой немцев - те же переводные книги изд-ва "Оспрей", сверхполный десятитомник об униформе вермахта какого-нибудь иностранца (по цене хоршего автомобиля), или вообще будет заказывать из бундесархива ксерокопии приказов о введении каких-либо предметов униформы? Лично я считаю, что он купит дешевенькую книжку из серии "Солдат", и просто и без проблем покрасит по ней фигурку - и все. Он же не фильм собирается снимать и не книгу писать об униформе, а просто покрасить солдатика...
Поэтому я и говорю, что до сих пор нет таких книг - из той же серии "Солдат", что есть по ПМВ: русская гвардия, штандарты, "белые" и "красные" (по ВОВ подобного нет вообще)? Ох, как много! Но даже то, что есть, я бы на Вашем месте так сильно хвалить не стал: например, "гравюрные" иллюстрации Пархаева в одной из советуемых Вами книг не дают нормального представления о фактуре и цвете ткани, кожи, дерева - проще говоря, они НЕДОСТОВЕРНЫ пусть не в историческом плане, а в плане "живости", "похожести".
И в том, что справочники по униформе не нужны - ИМХО, вы ошибаетесь. Вот задайтесь себе целью, например, заняться раскраской фигур РККА (чисто без интернета и без фотографий, только по "бумажным носителям")- и я посмотрю, где Вы будете книги искать. И если вдруг что и найдете, сколько денег за них попросят... ;)

SKL
Откуда: Москва
30.01.07 [16:13]    
#29
Сергей, извините, я опять ничего не понял в Ваших рассуждениях. Такое ощущение, что Вы или меня вообще не слушаете, или мы говорим на разных языках. :-(

Вы пишите: «…нет именно СПРАВОЧНИКОВ. В моем понятии - это такая книга, которую можно открыть и найти в ней ответы на возникшие вопросы: что носили, когда ввели-отменили и т.д. Ну, нечто вроде книг изд-ва "АСТ" из серии "Солдат"….»,
т.е. сами же приводите в качестве примера одного из таких СПРАВОЧНИКОВ книги «АСТ», а теперь пишите «…Я считаю их полезными для ОБЩЕГО представления по какой-либо теме…».
Значит, это всё-таки не справочник (где есть «…что носили, когда ввели-отменили и т.д….»), а всего лишь книжка для общего представления о теме?

А я что, с Вами спорю? Это не я разве написал: «…Они хороши только для первоначального ознакомления с темой…»?

«….иллюстрации Пархаева в одной из советуемых Вами книг не дают нормального представления о фактуре и цвете ткани, кожи, дерева - проще говоря, они НЕДОСТОВЕРНЫ пусть не в историческом плане, а в плане "живости»…»

Я что, писал о рисунках Пархаева? Что-то не помню. :)

«…Поэтому я и говорю, что до сих пор нет таких книг - из той же серии "Солдат", что есть по ПМВ: русская гвардия, штандарты, "белые" и "красные" (по ВОВ подобного нет вообще)?…»

Ну, кроме «белых» и «красных», у них есть ещё два выпуска на Гражданскую войну. А Вашу фразу «….по ВОВ подобного нет вообще…», я не берусь комментировать. Возможно Вы как всегда правы и на Вторую Мировую «АСТ» вообще ничего не выпускали. :D

«…Но даже то, что есть, я бы на Вашем месте так сильно хвалить не стал…»

Прочитайте ещё раз то, что я писал перед этим. Я где-нибудь хвалю книжки «АСТ»? Или вы имеете в виду вообще всю изданную до этого дня справочную литературу по ПМВ? А я что говорил, что это ВСЁ серьёзная справочная литература?
«…Причём среди этих изданий есть как серьёзные исследования, так и совсем простенькие, с очень доходчивым текстом…» - это чьи слова?

«…в том, что справочники по униформе не нужны - ИМХО, вы ошибаетесь….»

Сергей, побойтесь Бога – когда я такое говорил? :shocked:
Я же Вам уже по поводу справочников писал «…Что же касается отдельных справочников по различным темам ПМВ (униформа, вооружение, награды и т.д.) – таких справочников существует большое количество, и достать их не такая большая проблема…».

Прочитав последнее Ваше сообщение, я понял, что для Вас справочник, это доступная книжка, недорогая, желательно небольшого объёма, с понятными картинками и простеньким текстом. И именно за выпуск таких «справочников» Вы и ратуете.
Я не знаю как в Вашем городе, но в Москве, как раз вот таких военно-исторических «мурзилок» очень много продаётся. Вполне допускаю, что именно они нужны для начинающих моделистов. Я вот только не знаю, что почувствует этот начинающий моделист, когда услышит, что специалисты говорят о его работе, выполненной вот по таким книжкам. Или вы предполагаете, что он будет показывать свои миниатюры только маме с папой? :)

В общем, Сергей, поскольку у нас с Вами слишком разные взгляды на то, что такое военно-историческая справочная литература, позвольте откланяться.

С уважением!

UrsuS
Откуда: Зеленоград
23.10.07 [01:36]    
#30
Небезынтересная ссылка с одного форума: http://www.rcforum.ru/modules.php?name= ... pic&t=2102

dimon878
10.07.12 [18:09]    
#31

Денис Ашхацава
Откуда: Москва.
11.07.12 [19:58]    

ищу картинку

#32
Дабы не плодить тем спрошу тут. Ищу фото или рисунок русского солдата вот такого плана:
311915ho5.jpg

Где-то видел несколько лет назад: стоит (или идёт) солдатик в шинели. На голове то ли папаха, то ли башлык, ему холодно, вид такой замученый... Надежды мало, но вдруг у кого есть...

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16