Щиты 11-13 веков.

[GOnZo]

Всем доброго времени суток.
Как то возник вопрос по щитам - поскольку везде всё встречается "полностью разное", как в скульптуре, так и в трудах - разных автором.
Итак.
Щиты, у всех везде они были еще с древности, и если с греками как-то более понятно, или с римлянами скажем. То вот с Русью и средневековой Европой хотелось бы выслушать мнения относительно отделки житов.
То, что отделывали их кожей - понятно! А вот как??? Полностью обтягивали и клеили? Или только внешнюю часть и крепили на заклёпки или гвозди??? Даже в той же скульптуре разные авторы делают по разному - одни полностью изображают щит обтянутым кожей, други с креплением на гвозди изнутри. Возьмём период 11-13 веков.
Желательно свои высказывания подтверждать с ссыками на источеские труды или находки.
Всем спасибо, Виталий.

[Gennadius]

Никаких гвоздей и заклёпок - и "лицевую", и "изнаночную" стороны обклеивали кожей, и потом грунтовали.
Щитов 11-го века не сохранилось ни одного, если не ошибаюсь. 13-го века - несколько экземпляров есть в Швейцарском нац.музее в Цюрихе, и в музее университета в Марбурге. Фото (цветные) этих щитов были в книге Щербакова и Дзыся "Ледовое побоище".

[GOnZo]

Gennadius, спасибо - поищу в указаных Вами источниках.
И что теперь получается - что все кто лепит фигуры на средневековье и изображает такой жит , ну к примеру:
http://www.diorama.ru/gallery/figures/3533/photo2/
лепят его от себя не имея на то исторической основы!?!

[Хольгер]

GOnZo, книга "Ледовое побоище" - это не источник, это веселые картинки про Винтика и Шпунтика.

Ни чего не нужно искать, я давал уже ссылку здесь неоднократно -
http://michael-engel.io.ua/album325285

лепят его от себя не имея на то исторической основы!?!

Добро пожаловать в реальный мир. "От себя" там слеплен не только щит.

[Gennadius]

книга "Ледовое побоище" - это не источник, это веселые картинки про Винтика и Шпунтика.

Да кто бы спорил... Только на фотографиях щиты ТАМ всё же реальные. О них и вёл речь.
Эти же щиты есть в той ссылке, которую дал Хольгер - щит Арнольда фон Бренца, ландграфа Конрада Тюрингского, и ещё один - с тремя чёрными "сардцевидными" фигурами.

[Gennadius]

Gennadius, спасибо - поищу в указаных Вами источниках.
И что теперь получается - что все кто лепит фигуры на средневековье и изображает такой жит , ну к примеру:
http://www.diorama.ru/gallery/figures/3533/photo2/
лепят его от себя не имея на то исторической основы!?!

Да, можно сказать и так... Увы, я тоже в своё время "попался" на ту же приманку - за неимением надёжных источников доверился рисункам из разных книжек типа оспреевских "мэнов", и "Крестовых походов"... Ну и вот результат:

[Рыженький]

Не путайте пожалуйста, парадные и геральдические щиты дворян и рыцарей и простые боевые щиты, солдат пехотинцев. Во времена, когда не каждый житель города мог позволить себе кожанную обувь, обклеивать щит кожей с двух сторон, да к тому же если этот щит не преживет и боя Простой пехотный щит, собирался из деревянных досок, мог обклеиваться холстиной, мог не обклеиваться вообще, а только грунтоваться и краситься. Не всегда, мог обклииваться изнутри, а также мог быть изготовлен целиком из нескольких слоев кожи, и даже сплетенным из ивы и обтянутым кожей/холстиной. Например у некоторых кочевников и азиатов. Мы же тут регион не спрашиваем. Все зависит от того, чей и какой конретно щит мы хотим изобразить. И ежу и козе будет понтно, что щит ополченца/ пехотинца/ ландскнехта будет отличаться от щита барона/ графа/ рыцаря Давай, Хольгер, закидывай меня своими табуретками

[Хольгер]

Любезный, я с Вами не пил, так что и на "ты" не переходил.
В остальном лень разгребать написаный выше бред, но по пехотным павезам городского ополчения есть целая книга.
Там много сохранившихся образцов, с двух сторон обклееных кожей расписаных темперной краской и пр.
Детсадоские рассуждения про нехватку обуви у горожан обсуждать не буду, что же касаеться вот этого -

Мы же тут регион не спрашиваем.

- пробуйте более внимательно читать текст вопроса -

То вот с Русью и средневековой Европой хотелось бы выслушать мнения относительно отделки щитов.

[Рыженький]

Хольгер, Как минимум щит из Щецина (польша) не был обклеен с двух сторон (дат 10?-13 век).Ссылочку на щит дать, или имеется? Также, хотелось бы увидеть ссылочки на информацию, о копанных щитах с мест битв, а не с захоронений знатных воинов или собраний коллекций музеев, которые были бы поголовно обклеены КОЖЕЙ С ДВУХ СТОРОН. И именно кожей! Не холстом, не тканью с грунтом, а именно кожей! Раз уж, тут пошли обвинения в голословности и факта, то будьте добры предоставить удобоваримую информацию в подтверждение своих убеждений.

[Gennadius]

Также, хотелось бы увидеть ссылочки на информацию, о копанных щитах с мест битв

Незамутнённый Вы наш, не Вам одному хотелось бы увидеть ТАКОЕ И вот именно с мест битв... Насчёт сохранности органических материалов (а именно из них и были сделаны щиты) в грунте за срок в 700-1000 лет что-нибудь знаете? Это вам не торфяное болото...

[Gennadius]

Простой пехотный щит, собирался из деревянных досок, мог обклеиваться холстиной, мог не обклеиваться вообще, а только грунтоваться и краситься

А досочки, из коих собирался щит, были склеены соплями тотально босых, и оттого вечно простуженных средневековых "жителей города" ?
Иначе просто совершенно непонятно то, как эти досочки держались, сохраняя форму щита

[Хольгер]

Рыженький, Вы чего с мельницами то воюете?
Вы покажите мне, мои слова, выделив их цитатой, что щиты не могли быть обклеены холстом, нрапример?
Где я утверждал что кожа, исключительно кожа, и обязательно с двух сторон?

У Вас странная манера читать текст, я уже заметил это выше.

[Рыженький]

[quote="GennadiusА досочки, из коих собирался щит, были склеены соплями тотально босых, и оттого вечно простуженных средневековых "жителей города" ?
Иначе просто совершенно непонятно то, как эти досочки держались, сохраняя форму щита [/quote]
Где это я сказал о простуженных и тотально босых? Я лишь сказал, что не смотря на обилие скота и скорняков, кожа не настолько бросовая вещь, чтоб ей обтягивать с двух сторон, одноразовую по сути вещь, когда не все могли себе позволить ходить в добротной кожаной обуви. Доказательства? А пожалуйста, достаточно посмотреть на обувь средневековых жителей. самые распространеные "модели" это "низкие тапочки" разновидность поршней и невысокие полусапожки до щиколотки. Очень редко встречаются полноценные сапоги до колена или хотябы до середины икры. Хотя в тоже время все кочевые народы ходили именно в таких. Вопрос с чего бы такая "дурацкая" мода. Уж явно это связано с тем, что извести целиковую шкуру на сапоги, мог позволить себе далеко не каждый. Но за то извести две таких шкуры на обтяжку щита, запросто, так что ли? Технология склейки изогнутых вещей без помощи оклейки, проста как мир. Это вам скажет любой грамотный плотник. Правда потребуются ребра жесткости, но и это по желанию, А вот как лист кожи, сможет удержать изогнутую форму щита, без склейки досок между собой и ребер жесткости, мне не особо понятно, но допустимо.
И мы удалились от темы. Изначально справшивалось способы оббивки щитов и как пример привелась миниатюра с необклееной изнанкой. Могло такое быть? Я говорю - да могло. Вы как я понимаю, говорите нет не могло.

[Рыженький]

Хольгер, Пардон, это было не к вам а к Генадиусу. Просто, вы целиком обозначили мое высказывание как бред и детский сад, вот потому и хотелось услышать опровержение. Я вижу тут часто используется крайне негативный и эмоциональный имховочный образ спора, что ж придержусь правил)))

[Хольгер]

А пожалуйста, достаточно посмотреть на обувь средневековых жителей. самые распространеные "модели" это "низкие тапочки" разновидность поршней и невысокие полусапожки до щиколотки. Очень редко встречаются полноценные сапоги до колена или хотябы до середины икры.

Ну да, очень ценное замечание.
Причем самую низкую обувь, вобще без голенища носили знать и патрициат. От бедности.

привелась миниатюра с необклееной изнанкой. Могло такое быть? Я говорю - да могло. Вы как я понимаю, говорите нет не могло.

Парадоксами изволите жонглировать?
То пишите что -

Не путайте пожалуйста, парадные и геральдические щиты дворян и рыцарей и простые боевые щиты, солдат пехотинцев.

А теперь уже "дешевый" вариант предлагаете уже для рыцарского щита. Им тоже кожи не хватало7
Впрочем, дело не в этом.
Помимо досок (не обклеенных рыцарских щитов таки не найдено) там еще и адская оббивака по краю гвоздями металлической каймы.

[Рыженький]

Давайте все же не будем скакать по эпохам, а постараемся разобраться конкретно.

Щиты, у всех везде они были еще с древности, и если с греками как-то более понятно, или с римлянами скажем. То вот с Русью и средневековой Европой хотелось бы выслушать мнения относительно отделки житов.
То, что отделывали их кожей - понятно! А вот как??? Полностью обтягивали и клеили? Или только внешнюю часть и крепили на заклёпки или гвозди??? креплением на гвозди изнутри. 11-13 веков.
Желательно свои высказывания подтверждать с ссыками на источеские труды или находки.
Всем спасибо, Виталий.

Итак Русь. Что мы знаем о Руси и щитах, Ну пожалуй, то что Русь на ранних этапах,9-11 век часто употребляла круглые щиты "скандинавского типа", а позже стала употреблять щиты треугольной формы, "капли" "миндальники" и пр. 11-13 век. Что мы можем знать о "скандинавской конструкции" щитов? Да вот пожалуйста - http://www.sayberg.ru/?p=206
Внимательно прочитав материал, мы можем узнать, что щиты могли обшиваться кожой как с одной стороны, так и с двух. А также, что оконтвка щита могла обшиваться кожей, или ОББИВАТЬСЯ МЕТАЛИЧЕСКИМИ И МЕДНЫМИ ПЛАСТИНАМИ. О, как! Значит все таки оббивали щиты металлом...И обшивать могли только с одной стороны. А если еще раз перечитать, материал, то можно и увидеть, что не которые щиты вообще не несут на себе следи покрытия, кроме как краски по "голой доске". Значит их еще и вообще могли не обшивать. Это что касается круглых щитов...Будем поискать дальше...

[Хольгер]

Что мы можем знать о "скандинавской конструкции" щитов? Да вот пожалуйста - http://www.sayberg.ru/?p=206

Извините, на основании этого мы можем знать что Вы сейчас гуглите, и ищите все подряд. Значит вопросом владеете слабо.
Если бы вопросом владели в полной мере, Гугл, и как следствие, ссылки на щиты из Гокстада были бы не нужны.
Щиты такого типа - и с кожаным рантом (остатками), со следами обтяжки, и с усилением края, были вполне себе найдены в Гнездовсикх курганах. И прочитать об этом можно в мегаизвестных книгах.
Ссылка на материалы, имеющие отношение к древнерусским территориям, была бы гораздо более правильна, если Вы начинаете свое выступление словами -

Итак Русь. Что мы знаем о Руси и щитах

В этой теме я уже третий раз обращаю Ваше внимание на то, что чтение текста - это очень важный аспект.
Вы же этот аспект игнорируете.

У Вас сходу получился фарш из минимум четырехсотлетней истории огромного региона. От щитов горожан (каких?) Вы скачите к щитам викингов.
Зачем?

Если хотите предметного разговора - найдите доказательство щита госпитальера, выложенного выше.

При этом, я, например, не стану утвеждать, что металлических оковок щита не было в средневековой Европе. Например XII века.
Вопрос в том как, когда, и в каком виде.
Обоснованная версия - всегда интересна. Притянутая за уши - всегда смешна.