Русич возможно новгородский войн

[Kas]

askarmc, Вы совершенно правы - в топиках желательно отписыватся по конкретным вопросам (а не развешивать забористую клюкву на тему пристрастий древних русичей и их психологии)

как уже заметили здесь - фигурка сделана по рисунку Дзыся, и тут нужно немного представлять себе его подход
он довольно неплохо знаком с военной историей средневековья, но многое позволяет себе домысливать
естесственно, за это часто подвергается нападкам более-менее профессиональных историков, которые как правило основываются на материально подтвержденных свидетельствах - хороших рисунках, описаниях, артефактах

но дело в том, что таковых (особенно имеющих отношение к Руси) дошло до нас очень немного, и наверняка все эти свидетельства не описывают полностью всю номенклатуру военного снаряжения средневековой Руси

так что, тут на Ваше усмотрение - к какой "тенденции" склонится
собственно, ничего особо ультра-фантастического на этой фигурке нет - большой вопрос только, использовали это древнерусские воины, или не использовали

[askarmc]

Kas, спасибо за Ваш комментарий, общение с форумчанами дает много полезного, узнаешь различные мнения. Честно говоря, я даже не предполагал, что сегодня существует такое деление мнений по вопросу униформологии средневоковой Руси, казалось бы, что есть достаточно большое количество исторических артефактов, письменных и изобразительных источников, ну например по сравнению с униформологией кочевников, с которыми сталкиваемся мы, и тем не менее существует немалые белые пятна и у Вас. Это очень интересно. Дело в том, что историю России я знаю не так глубоко, а по вооружению и экипировке русичей и вовсе узнаю из журналов "новый солдат", "солдат" и других.
Попробую докрасить воина из уже имеющейся информации.

[Sobakevich]

есть достаточно большое количество исторических артефактов, письменных и изобразительных источников,

Нет.
"Новый солдат" - это пиратский перевод Оспрея? Все издания по Руси можно смело выкидывать в помойку. Это фэнтези, еще хлеще чем Дзысь. Это все равно что Золотая орда по Горелику.

[askarmc]

Sobakevich, А что на Ваш взгляд достоверно? Какую литературу бы Вы порекомендовали? Я с интересом бы с ней ознакомился.

[Хольгер]

ничего особо ультра-фантастического на этой фигурке нет

Иногда лучше жевать, чем говорить (с).
Шлем, не встреченный ни в одном европейском регионе, невозможной формы и с удивительным навершием.
Что то похожее, да и то отдалено, можно найти в индо-иранских доспехах века XVII. Но только похожее.
Полумаска - которой ни в одной точке мира не зафиксировано. Хотя они есть, и в находках, и в изображениях.
Нечто закрепленное на голенях - так изображены наголенники, из чего то там, с наклепанными к ним то ли круглыми бляшками, то ли это головки заклепок, держащих пластины, расположенные внутри.
Подается это как западноевропейское заимствование.
Только в Европе такие доспехи появились уже в XIV веке, делались из достаточно толстой (3-5 мм.) кожи, полосы к ним внутрь не наклепывались. И имели другой крой.
Меч, по форме клинка - без времени и вне пространства - а формы клинков, наверший и перекрестий весьма датирующий признак.
Ремни для крепления щита никогда не крепились поперек щита. Толщина щита раза в три больше чем должно быть.
Шар кистеня, по размерам близкий к кулаку, в жизни был шариком 4-5 см. в диаметре, и весил грамм 300.
Аламы не приклепывали к кольчуге, для этого были ремни.
Дальше развивать не стану, перечислено то, чего не может быть в реальности, что уносит всю фигурку от реальности в мир фентези на 100%.

askarmc, Кирпичников "Древнерусское оружие" вып.1-3; он же "Военное дело на Руси XIII-XV вв".
Далее в работах смотрите библиографию и читайте все подряд.

[Kas]

Иногда лучше жевать, чем говорить (с)

характерно, что предидущие эскапады насчет психологии и мотивации древних русичей не вызвал столь бурной реакции
видимо это был тот случай, когда и жевать и говорить можно одновременно

если откровенно, на мой взгляд фигурка эта вообще весьма корява (есть такой грех у ранних фигурок ЕКастинга)
в этой связи углублятся в подробности формы наверший на шлеме, и размеры шарика на кистене, вообще нет никакого смысла
как получилось у автора фигурки - так он их и выполнил
тоже относится и к форме клинка, и к толщине щита
что же до формы наверший и перекрестий, которые "весьма датирующий признак" - ЕКастинг (а точнее их скульптор Ю.Пятков) делают фигурки на период от Античности до 20 века ключительном - причем в весьма большом ассортименте
при таком подходе требовать суперсоответствия историчности в каждой из них - бессмысленно

можно от этих фигурок отказатся, О.К.
а много на теиу Древней Руси их делают другие производители?
вот и получается, к сожалению: знатоки есть - фигурок нету, хоть жуй, хоть говори
и что делать человеку, которому хочется что-то смастерить по этой теме?

[Хольгер]

характерно, что предидущие эскапады насчет психологии и мотивации древних русичей не вызвал столь бурной реакции

Вопросы психологии и мотивации я принципиально не обсуждаю, в отличии от вопросов мат.части, которая, в отличии от тонких сфер, весьма предметна.

Что делать?
Я не знаю ответов на этот вопрос, и не от кого ни чего не требую.
Комментирую то, что вижу, а что со всем этим делать - пусть решают те, кто комментарий запрашивал.
Как вариант, собирать информацию от специалистов, на основе публикаций (они своем не ограничиваются скупым перечнем археологического железа, но выводы, более-менее объективны, хотя без горячих голов и здесь не обошлось) составлять тех. задание, и заказывать фигуру скульптору на заказ.
Получится долго, дорого, достоверно.
Но коллекционирование, а не собирательство (без камня в чей либо огород - констатация факта, не более), всегда было делом дорогим.
Или собирать то, что нравится, и как нравится, без попытки поймать черную кошку в темной комнате, тем более что ее там нет....
Могут быть и другие варианты, я всего лишь действую по принципу – «спрашивали – отвечаем».

[askarmc]

Хольгер, Kas, спасибо друзья за Ваши мнения, очень ценю Вашу помощь! Очень интересная дискуссия! Уважаю историчность и хотелось бы максимально ее придерживаться, но принципиально к ней тоже не отношусь в случае с ВИМ конечно, поскольку ВИМ это не только история военных столкновений и вооружений, но и искусство в какой-то мере. А искусство может требовать жертв соизмеримых со здравым рассудком НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, в том числе жертв соответствия историчности в пользу художественной эстетичности, но при этом, художественная эстетичность не должна превалировать над историчностью, чтобы персонаж совсем не вылетел из реальности.

Хольгер, Обязательно попытаюсь найти указанного автора и ознакомиться с его исследованиями.

Sobakevich, хотел обратиться к заявлению по поводу Горелика и его исследований о Золотой Орде, его книгу я читал (если Вы о работе "Армия моноголо-татар X-XV вв"). Хотел бы проконсультироваться у Вас, если Вы не считаете труды Горелика соответствующими исторической действительности, то кого бы Вы порекомендовали прочитать, по упомянутой теме?

[Kas]

Уважаю историчность и хотелось бы максимально ее придерживаться, но принципиально к ней тоже не отношусь в случае с ВИМ конечно, поскольку ВИМ это не только история военных столкновений и вооружений, но и искусство в какой-то мере. А искусство может требовать жертв соизмеримых со здравым рассудком НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, в том числе жертв соответствия историчности в пользу художественной эстетичности, но при этом, художественная эстетичность не должна превалировать над историчностью, чтобы персонаж совсем не вылетел из реальности

да я то Вас прекрасно понял
99% присутствующих не собирают материалов для исторических монографий на данном сайте
догадываюсь, что предложения по заказам у скульпторов для Вас так же не совсем актуальны (дело это не копеечное, как известно)

хотел обратиться к заявлению по поводу Горелика и его исследований о Золотой Орде, его книгу я читал (если Вы о работе "Армия моноголо-татар X-XV вв").

вот гляньте, возможно Вам будет интересно
http://leib-hussar.livejournal.com/376251.html#comments

[soldger]

Хольгер, а есть ли достойные реконструкции доспехов фото, например покупал в свое время открытки русские доспехи 13-14 века как историчность представленного воина

[Хольгер]

XIV век исключим и з за шлема тип IV. Пока нет объективных свидетельств существования таких шлемов в XIV внеке, зато достаточно данных по XIII веку.
Сам шлем сделан очень хорошо, на мой взгляд (прототипом шлем из Киева - http://foto.leftside.org/albums/userpic ... 179203.jpg), как нужно позолочен.
Бармица приплетена верно, единственное, что с помощью прямых и обратных клиньев ее можно было бы выплести более изящной.
О наличии поддоспешников информации нет, но на реконструкторе одет не адский стеганый матрас, и это уже в плюс - глаз не режет.
Наручи из д. Сахновка хронологически подходят в этот комплекс, тем более что в обломках такой тип наручей представлен веьсма широко, и хронологически выделяется достаточно уверено.
Навершие меча я не узнаю. Спорить не стану, может быть где то в русских древностях такой меч и есть, я бы предпочел что то более узнаваемое. Но, повторюсь, могу не помнить (все же Русь не мой профиль).
Ламелярный доспех связан красиво, аккуратно и сидит хорошо, из пластин (один из типов) найденых в Гомие (Белорусь).
Мне лично импонирует то, что доспех не дополнен т.н. "набицепсниками" и "юбкой".
Вопрос этот дискуссионен, и хотя что то такое там таки было, некоторые сомнения вызывают итоговые реконструкции.
Самое главное, что ламелярная кираса наверняка так же существовала, и на мой взгляд, именно верное решение выбрать самый правильный, не конфликтный вариант.
Поножи больное место. Я знаю все доводы за и против, иконы на которых основаны доводы "за", и даже то, что отсылка, скорее всего, будет к находке у с. Дмитриевка....
Мое мнение - для реконструкции внешнего облика это совем не обязательно.
Ношение кошелй с воинским снаряжением (что на Руси что в Еропе) мне кажеться сомнительным, это городская мода, завязаная на необходимости. В сражении они просто не нужны.
Хороший, тонкий щит, и даже кожаный кант не бросается в глаза. Форма, рисунок, все отлично.
По одежде ничего не скажу - ее не видно. Длина вполне оправдана.
В целом, очень приятный внешний вид.
Если исключить поножи, и навершие меча (это вобще нужно проверять и возможно не исключать) получится исторически достоверная, хронологически выверенная реконструкция, без сколь ни будь значимых спорных моментов.

А я такой книги не видел, хотя догодываюсь кто организовал фотосессию и кто авторы большинства реконструкций...

[Sobakevich]

хотел обратиться к заявлению по поводу Горелика и его исследований о Золотой Орде, его книгу я читал (если Вы о работе "Армия моноголо-татар X-XV вв"). Хотел бы проконсультироваться у Вас, если Вы не считаете труды Горелика соответствующими исторической действительности, то кого бы Вы порекомендовали прочитать, по упомянутой теме?

Да как бы сказать. Они не то что не историчны.. там почти все имеет под собой какую-то материальную базу(находки или хотя бы изо), но вот к Орде имеет не особо большое отношение. Многие комплекты срисованы с иранского Шахнаме - крутые, яркие и в принципе достоверные персы. Но не Орда. И так далее в том же духе.. личины повсюду, иранские доспехи, а местами вообще то ли Китай, то ли вообще Япония.. Вроде как теперь уже образ ордынца в.п. 14 века(ну, типа, под Куликовскую) более-менее оформился в сознании реконструкторов и историков. И вот он имеет мало общего с тем, что представляет Горелик в своих планшетах.
Для интереса - погуглите иранские миниатюры 14 века(хоть эпохи хулагуидского ирана, хоть времен Тимура) - узнаете образы, которыми наверняка вдохновлялся Горелик. Тут просто надо представлять расстояния. Орда, конечно, большая, но это не Персия. Орда местами граничила с Персией(Бухара, Хорезм - примерно этот район), но это опять же не та Орда, которая была на Руси (Куликовом поле).

[soldger]

Sobakevich, а где посмотреть образ ордынца правильный?

[Хольгер]

Если Вас интересует плоды нелегкого пути в исследовании даннго вопроса, почитайте, например, здесь - http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=33618
Да вобще весь раздел, да и форум, постоянно касается вопросов материальной части снаряжания и вооружения Средних веков.

[soldger]

спасибо

[askarmc]

Kas, спасибо, но к сожалению ссылка http://leib-hussar.livejournal.com/376251.html#comments
не открылась, я так и не смог ознакомиться с содержимым.

soldger, спасибо за иллюстрацию, уже взял в копилку.

Хольгер, очень интересно было почитать комментарий, на реконструкцию. Кстати в галерее есть две фигуры авторской работы почти идентичные этой реконструкции.

Sobakevich, получается Вы намекаете на то, что многоэтничный состав воинов Орды не мог иметь на вооружении заимствованные комплекты или их элементы у себя на вооружении, я Вас правильно понимаю? На мой взгляд, завоеватели всегда брали все самое лучшее, если считали таковым и не важно у кого и где заимствовали. Поэтому такое отношение мог продемонстрировать, не только Чингизхан, его военно-политическая элита и их последователи, но это было видно и у других народов проводивших обширные и не очень завоевания. Например Рим, не смотря на то, что в некоторой степени их воиска были относительно консервативными, были и значительные нововведения, при чем взятые у других народов, нередко они пользовались и услугами союзных и покоренных народов.
А что касается "персизмов" (военных элементов), то воины Чингизхана добирались и до туда. Еще при нем была завоевана большая часть государства Хорезмшахов. А при Орде, Иран во всю входил в сферу политического влияния Батыя и в последствии хана Берке, который был активно вовлечен в междоусобные войны с потомками Угедея за влияние в регионе Ближнего Востока.

[Sobakevich]

Во-первых от Чингисхана до Золотой орды 2 века прошло.
Во-вторых так уж сложилось, что несмотря на то, что вам кажется вполне обыденной вещью заимствование всего и вся вне времени и пространства, воины прошлого не всегда были с вами согласны в этом. Вы же не будете меня убеждать, что в Золотой орде сохранилось что-то со времен завоевания Китая? Корейская тяжелая пехота, например? Или какие-то элементы доспехов?
Ну Рим и Золотая орда.. даже не буду комментировать. Опять же Батый и Золотая орда 14 века - снова почти 2 века разницы.

[askarmc]

Sobakevich, ну что ж Ваши рассуждения тоже имеют свою логику, не стану отрицать Ваше мнение. Но в тоже время у меня есть свои доводы на свой счет, возможно просто я их как то не так доношу до Вас.

[Sobakevich]

В истории нет "а может быть", "а что, если" и прочего. Только факты. Может быть монголы умели летать, а на Руси уже тогда использовали АК-47, но достоверных подтверждений тому нет и мы это не рассматриваем.
Но. Прошу учитывать что я сам далеко не специалист, а скорее любитель, просто если я чего-то не знаю, то стараюсь искать информацию, а не додумывать.

[askarmc]

Sobakevich, мне очень нравится Ваш трезвый и беспристрастный подход на данный момент есть кое какие факты и сведения, думаю, нужно найти еще более основательные подкрепления к ним (я имею ввиду вопрос о вооружении Золотой Орды). Когда они у меня будут, я обязательно ими с Вами поделюсь, думаю это Вас заинтересует и обязательно их обсудим.