вопрос по бортовым номерам на Sd Kfz 251 в 2.SS Das Reich

[Игги]

вопрос по 2 тд СС "Дас Райх". хотелось бы определиться с бортовыми номерами на Sd Kfz 251 в Нормандии и позже, на Арденны.

наткнулся на данные, что лишь третий батальон (III./SS-Panzer-Grenadier-Regiment 4 'Der Fuehrer) (9. 10. 11. и 12. роты) панцергренадерского полка "Дер Фюрер" был механизированным и оснащался Sd Kfz 251. все прочие 5 батальонов обоих панцергренадерских полков в дивизии были моторизованными

есть ли у кого достоверные данные по этому вопросу? у Тима Рипли в Steel Rain. Waffen SS Battles in the West 1944-1945, сказано что по боевому расписанию на 1 июля 44-го, в "Дас Райх" было 227 БТР. многовато даже если брать с учетом техники в разведбатальоне и у саперов...

для структуры тд СС также, нашел данные что только первые батальоны (1. 2. 3. и 4. роты) обоих панцергренадерских полков были полностью механизированными. все прочие батальоны - были моторизованными

кому верить? и есть ли информация именно по 2.SS?
заранее спасибо за помощь

[ПанСерж]

Навскидку, вспомнилось такое фото:

Думаю, на БТР Вам подойдёт такая эшелоновская дека, хотя она и для Хуммеля:
http://pachome1.pacific.net.sg/~kriegsk ... 356008.htm

С уважением, ПанСерж

[Игги]

спасибо

правда, это не совсем то, что мне хотелось бы найти. этот 251-й всем хорош, но судя по тактическому знаку, входил в состав 1-й батареи (110 на "Хуммеле") тяжелых самоходных орудий в составе I/2. Battalion, 2.SS-Panzerartillerieregiment. его номер "104", говорит, что скорее всего этот БТР использовался батареей в качестве средства доставки боеприпасов к "Хуммелям", с одним из которых и был подбит/накрыт авиацией...

меня интересовали 251-е в составе панцергренадерских полков 2.SS "Дас Райх" и были ли в дивизии иные механизированные батальоны помимо 3-го батальона полка "Дер Фюрер". к примеру, в его "брате-близнеце" - полке "Дойчланд"... и остался ли такой расклад и дальше, в частности, в Арденнах

просто по найденным мной снимкам на Нормандию сложно понять какой это полк. 9. 10. 11. и 12. роты 3 батальона были и в "Дойчланд" и в "Дер Фюрер". а полностью механизированными пехотными частями могли лишь в Panzer Lehr похвастать...

[ПанСерж]

Ага, т.е. Вы копаете глубоко. Сразу скажу, конкретно по Дас райху я не в курсе, не моя тема, но попробую провести параллели с прочими подразделениями, так как сам провожу исследования в смежной области. Судя по Вашим снимкам, БТРы принадлежат 12 и 11 ротам полка Фюрер (или Дойчланд, зависит от того, кто из них в дивизии был первее) соответственно. Т.е. вариант о 9,10,11,12 ротах на 251-х более убедительный. В дивизиях, как правило, шла сквозная нумерация рот, т.е. в полку Дойчланд/Фюрер по идее БТР должны быть в 21,22,23,24 ротах и, соответственно тактические номера начинаться с этих цифр, при условии, что в каждом полку по 12 рот и оба полка укомплектованы по одним и тем же штатам. То, что Вы говорили о боевом расписании в 227 БТР, это возможно имелось ввиду штатное расписание, которое на практике с реальным распределением техники в войсках сильно отличалось. Вам, я бы порекомендовал с такими вопросами обратиться на западные ресурсы типа Миссинг-Линк или Панцер-архив, там люди более в теме.
А Вы, позвольте спросить, с какой целью интересуетесь данным вопросом? Я думал Вам нужно просто фото прототипа для постройки модели.

С уважением, ПанСерж

[Игги]

да, пытаюсь копнуть совсем глубоко истины ради

по поводу сквозной нумерации, знаю что она использовалась, но как таковую по Нормандии не увидел ни на одной машине. поэтому, все же, остановлюсь на варианте с внутриполковым распределением по ротам. ибо фотографии сподвигают... да, сквозную использовали в 5. тд СС "Викинг", и в дивизиях Вермахта сражавшихся на восточном фронте, вплоть до окончания войны - в частности, в Чехословакии и в восточной Германии.



могущие ввести в заблуждения номера 1==, 2==, 3== на Sd Kfz 251, могли состоять в частях дивизий вроде тех, что была приведена Вами на фотографии. сюда можно включить штабные подразделения, инженерные роты (panzerpionier), разведбатальон, артиллерию и т.п. куда были вхожи полугусеничные БТР... возможно, даже для полкового штаба обоих полков - "Дойчланд" и "Дас Райх", но едва ли для 1. 2. 3. панцергренадерских рот этих полков...

что до 227 БТР, нет. я более чем уверен что было указано все же не штатное, а как раз боевое расписание на приденный день вступления в бой. в книге дается состав немецких армий на тот, или иной день кампании в Нормандии. например, для 12. тд СС "Гитлерюгенд" на 7 июня 44-го указано 306 БТР.

вот как это момент показан для "Дас Райх". интересно что опять же, указаны только I и III батальоны для обоих полков дивизии, которая на момент вступления в бой не имела полноценного состава в виду затянувшейся переброски из юго-западной Франции:



притом во многих источниках, напрямую указывается что лишь III батальон в тд СС был механизированным. хотя, есть некоторая путаница в каком из двух полков. чаще склоняются ко второму панцергренадерскому полку в составе дивизии. это имеет место, например, для 9.СС "Гогенштауфен" и 12.СС "Гитлерюгенд"

собственно, я заинтересовался этим вопросом, после того как начал собирать на поздний период войны, танковую роту 2.СС "Дас Райх" для настолки с миниатюрами в масштабе 1/100 - Flames of War. решил использовать панцегренадерский взвод на Sd Kfz 251, и для пущей аутентичности их бортовых номеров решил провести исследование - в итоге залез в дебри)) да, вот что дают по составу 2.СС в книге правил по Нормандии для Flames of War. именно там впервые я наткнулся на то что III батальон полка "Дер Фюрер" был механизированным:



что до миссинг-линкс, спасибо за совет! сейчас спрошу и там)

[ПанСерж]

Понятно. Попробуйте ещё задать свой вопрос на ВИФе или обратитесь к ув. Panzeralex'y там или других форумах, возможно, он чем то поможет.

С уважением, ПанСерж

[Panzeralex2]

Приветствую,
по просьбе ув. участника ПанСерж зашел на форум и отвечаю.
Что касается организации дивизии Das Reich, то в 43-45 гг батальном на Sd Kfz 251 был именно III./Der Fuhrer Rgt.
Если что, информация из немецких документов, а не из книг.
Если есть вопросы по другим дивизиям и по наличию в них Sd kfz 251 спрашивайте.

[Игги]

о, добрый день (вечер)! пытался отыскать Вас на указанных форумах, но так и не разобрался с поиском, а на Missing-Linx приостановлена регистрация новых пользователей в группу по технике Оси 2-й Мировой...

ПанСерж, спасибо за оповещение

Panzeralex2, значит, все же 3 батальон полка "Дер Фюрер"... тут решено) буду использовать для себя бортовые номера 9, 10, 11 или 12-ой роты. хотелось еще уточнить на более поздний период... 251-е для панцергренадеров так и остались прерогативой 3 батальона в Арденнах и вплоть до конца войны?

по "Дас Райх" еще вопрос на Нормандию. только уже по разведывательным, 250-м... к началу боевых действий, будучи в неполной боевой комплектации из-за переброски, по крайней мере июнь-июль... по 2-й СС, не нашел что использовались локально 250-е в разведбатальоне...а только швиммвагены. в отличие от той же полностью оснащенной на момент вторжения союзников 12-й СС "Гитлерюгенд", в составе которой вовсю использовались 250-е в разведке... такая ситуация (если имела место) продолжалась вплоть до сентября 44-го, или все же 250-е поступили в часть раньше сменив швиммвагены?

даже если взять август 44-го, то техника из состава 17. разведбатальона 17-ой панцергренадерской дивизии СС "Гётц фон Берлихинген", которая вырвавшись с потерями из котла под Кутансом, и позже влившаяся в состав "Дас Райх" имела на вооружении только колесные машины: 222-ые и 231-ые. а 250-е... пока что для меня в "Дас Райх" на Нормандию под вопросом

спасибо

[Panzeralex2]

Добрый день
да 251 так и остались в III б-не полка DF до конца войны (до весны 45)
Про Sd Kfz 250 не знаю остались ли они в DR после того, как она была отправлена с Восточного фронта на Западный, после тяжелых боев зимой 43/44,
точно известно лишь о поставках новых Sd kfz 250 в DR,
так вот первые новые 11 штук Sd kfz 250 были отправлены DR 5 июля 44 года и по идее должны были дойти до дивизии в течение недели.
Есть трудность в определении точных количеств Sd kfz 250 в DR летом - осенью 44, так как данные о них идут в одной графе совместно с Sd kfz 251.
Единственное, что могу добавить, так это то, что по состоянию на 31.12.44 в DR было около 70 Sd kfz 250, так как в качестве пополнения для DR летом-осенью новые Sd Kfz 250 почти не поставлялись, то скорее всего Sd kfz 250 продолжали оставаться с дивизией еще с весны 44 г,
так как последние крупные партии новых Sd Kfz 250 поступили в DR в апреле 44 г.
Если только DR не получала Sd kfz 250 осенью 44 от какой-нибудь дивизии в значительных количествах, то не менее 50 Sd Kfz 250 должны были быть в DR в период май-июнь 44 г.

[Игги]

все ясно, спасибо) по 251-м и 250-м разобрались. судя по сводкам на последние, в DR, их разведбатальон вполне мог оснащаться этими машинами

теперь вопрос по Арденнам. в некоторых источниках говорится что в DR, на момент наступления в обоих панцергренадерских полках (3. Дойчланд и 4. Дас Фюрер) было двухбатальонное разделение, а не трехбатальонное, как это было в Нормандии. в таком случае, вопрос по III батальону 4."DF" все еще открыт...

если ли у Вас данные касательно этого вопроса?

[Artem Karamzin]

Sdkfz 251/22 aucf D был на вооружении 2 противотанкового дивизиона. Пока, к сожалению, больше ничего не нашел.

[Игги]

спасибо
с миру по крохе - получим цельную картину